Jean-Paul Goujon

Souvenirs sur Pascal Pia

 
Comment rendre la conversation et la présence d’un homme aussi secret, mais qui savait donner le meilleur de ses connaissances à chacun de ses interlocuteurs ? Il faudrait restituer sa parole même, si précise et exacte, mais avec des méandres où se jouaient les caprices de la mémoire. Comme bien des solitaires, il aimait parler, et sa parole était à son image, à la fois posée et personnelle. Il faudrait aussi évoquer Pascal Pia dans la salle à manger de son petit appartement de la rue Saint-Vincent-de-Paul, dans cette courte rue située un peu à l’écart de la cohue de la gare du Nord et qui fut jadis le quartier de Léon-Paul Fargue. Pia n’avait-il pas habité lui aussi, auparavant, boulevard Magenta ? Pièce simple, où l’on remarquait cependant un tout petit Dubuffet, une tête d’homme peinte sur bois, peut-être le portrait de quelqu’un. Derrière, un petit bureau, rempli de livres, où il travaillait, souvent à une heure avancée de la nuit. Appartement discret et silencieux, comme la maison même — il habitait, si je me souviens bien, au deuxième étage, à droite. La maison, ancienne, devait dater du début du siècle environ. Il n’y avait pas de sonnette, ou plutôt, il ne fallait pas appuyer sur une sonnerie, mais tirer une poignée en cuivre avec un fil.

C’est en 1975 que nous étions entrés en correspondance. Lecteur à l’Université de Iasi, en Roumanie, je lui avais écrit à propos de recherches que j’effectuais sur Renée Vivien et Jean de Tinan. Ces deux noms, associés à la Roumanie par le hasard, durent l’intriguer ; mais quelle ne fut pas ma surprise lorsque je reçus, en janvier 1975, une longue réponse de lui, qu’on me remit au Rectorat de l’Université, où arrivait mon courrier. Tout en se défendant d’être « un nouveau Pic de la Mirandole », Pia me donnait, avec sa générosité coutumière, tout un tas de renseignements bibliographiques sur les deux écrivains qui m’intéressaient. Une correspondance s’engagea, qui ne devait cesser qu’avec sa mort. La dernière lettre que je reçus de lui, à l’écriture si tremblée mais toujours lisible, date d’août 1979, un mois avant sa mort, et fut sans doute écrite de l’hôpital Lariboisière, où il devait mourir.

À l’occasion d’un retour en France, je lui téléphonai et pus lui faire une visite rue Saint-Vincent-de-Paul. Ce dut être en juillet 1975. Enchantement de sa conversation, qui se déroulait par longues nappes. Pia dut me presser de questions sur la Roumanie, à l’époque sous le sceptre de Ceaucescu. Mais, curieusement, n’était-ce pas là-bas que, à la bibliothèque du Lectorat, j’avais découvert, dans un numéro de La Quinzaine littéraire, un article d’Hubert Juin sur le livre du Dr. Fleury, Louÿs et Gilbert de Voisins, dont Pia avait écrit la préface ? S’y trouvait également son recueil de chroniques sur des écrivains du XIXe siècle, réunies et éditées par Maurice Nadeau. Et n’est-ce pas aussi grâce à Pïa que je devais, un peu plus tard, correspondre avec le Dr. Fleury et devenir au fil des ans l’ami de celui-ci ? « La recommandation de Pascal Pia est un merveilleux sésame » : ainsi commençait, je m’en souviens, la première lettre que je reçus de Fleury. Phrase dont je n’ai cessé depuis d’éprouver la vérité, en rencontrant d’autres amis de Pia.

Il me semble bien, d’ailleurs, que c’est lors d’une de mes premières visites chez Pia que je fis ­— brièvement — la connaissance de Jean-Louis Debauve, lequel était venu lui apporter toute une flopée de catalogues de ventes, dont celui de la bibliothèque Yves-Gérard Le Dantec. Plus tard, j’eus l’occasion de parler de ce dernier avec Pia, qui ne l’estimait guère. Il est vrai que le critique avait été terriblement mystifié par le fameux faux baudelairien Années de Bruxelles, qu’il n’hésita pas à inclure dans le second tome de son édition des Œuvres complètes de Baudelaire en « Pléiade »... Pia me contera aussi que Le Dantec était venu reprocher au libraire Maurice Chalvet — l’inoubliable et abrupt Chalvet, de chez Ronald Davis, avenue Franklin-Roosevelt — de ne pas l’avoir prévenu de la supercherie. Celui-ci, qui lui avait pourtant déjà conseillé de demander à voir le manuscrit, lui répliqua tout de go : « Monsieur Le Dantec, je croyais que vous étiez un spécialiste... Et maintenant, la porte est ici ! »

De quoi parlâmes-nous lors de cette première visite ? Je ne sais plus. Pia avait gardé des souvenirs de la Roumanie d’avant-guerre, ou plutôt de certains Roumains comme Charles-Adolphe Cantacuzène, poète cher à Léautaud et qui avait inspiré à Valéry un mirliton que Pia citait de mémoire :

 À qui, par la grippe alité,
 Trouverait la saison méchante,
 Charles Cantacuzène chante
 Quelque rose réalité...

Poursuivant mes recherches sur Vivien et Tinan, j’eus l’occasion de l’interroger souvent aussi sur Pierre Louÿs, dont il connaissait à merveille la vie et l’œuvre. C’est peu après, en 1976, que je connus William Théry et que naquirent « les Amis de Pierre Louÿs », auxquels Pia fut associé. Un soir qu’avec ma femme, nous avions invité Pia et sa femme à dîner dans un restaurant près de chez eux, devant la gare du Nord, la première lui demanda, devant sa porte où nous les avions raccompagnés : « Mais croyez-vous que cela va vraiment marcher, leur Association des Amis de Pierre Louÿs ? », il répondit avec son habituel sourire en coin : « Oh, vous savez, on voit tellement de choses étranges dans le monde... » Ce soir-là, au restaurant, il avait pris, non pas un dessert, mais du Munster, et sa femme nous expliqua que lorsqu’ils vivaient à Alger, le gros de leurs dépenses d’alimentation allaient aux fromages et aux fruits, dont il ne pouvait se passer. Évoquant alors cette époque, Pia se souvenait de la dureté inhumaine avec laquelle les Pieds-Noirs traitaient les Arabes et les Noirs.

Nos conversations ne roulaient pas toujours sur l’histoire littéraire, tant s’en faut. Comme je vivais en Espagne et avais assisté aux derniers soubresauts de l’agonie de Franco, il me dit : « Eh bien, en allant ainsi de Roumanie en Espagne, vous n’aurez fait que changer de geôliers à casquette... » Une autre fois, dans le vestibule de la Bibliothèque nationale (la vraie, rue de Richelieu, comme disait Claude Pichois, autre disparu), où il travaillait à sa bibliographie des Livres de l’Enfer, etcomme nous parlions de Séville et de l’Andalousie, il remarqua : « Je crois que l’occupation arabe a laissé des traces profondes en Andalousie. » Un autre jour où j’étais seul avec lui dans son salon, il me fit un véritable cours sur le problème du logement à Paris, remontant jusqu’à la Première Guerre mondiale et au moratoire des loyers décrété alors. Il était, à juste titre, très sensible à ce problème, ou plutôt à ce scandale, que nos politiciens ne s’empressent guère de dénoncer, logés comme ils le sont généralement dans de spacieux appartements, souvent aux frais de la princesse, comme l’ont montré, depuis, divers scandales.

Plusieurs fois, il évoquait certains de ses amis d’avant-guerre, moins connus que Malraux et Camus, mais dont il se souvenait avec émotion : Fernand Fleuret, Bertrand Guégan, René Bonnel. J’étais précisément chez lui un après-midi lorsqu’il reçut un coup de téléphone de son ami Chalvet, lui annonçant la mort de Bonnel à Nice. « C’était pour m’annoncer la mort d’un vieil ami... », se borna à me dire Pia, lorsqu’il revint (le téléphone était dans le vestibule). Bonnel avait été son grand complice, et son nom me ramenait à une époque presque légendaire, celle de l’Histoire de l’Œil, du Con d’Irène, des faux Radiguet, de l’acquisition du manuscrit de l’Album zutique, des érotiques de Louÿs, et même d’Apollinaire, que Bonnel tout jeune avait connu à Nice. Sur Fleuret, Pia était prodigue de souvenirs et on sentait qu’il avait beaucoup aimé l’homme. Il racontait notamment avoir passé une soirée avec lui, Mac Orlan et je ne sais plus qui, sur la péniche du graveur Frans de Geetere (La Marie-Jeanne), amarrée sur un quai de la Seine. Moments sans doute bien arrosés, qui donnèrent à la compagnie l’idée d’exécuter sur les bras (ou la poitrine ?) de Fleuret un tatouage représentant... le débarquement de Bougainville chez les sauvages de Nouvelle-Guinée, composition que Pia affirmait très réussie. « Il ne faudra pas que je montre cela à Mme Réval », déclara alors Fleuret, et Pia précisait : « Car il disait toujours : Madame Réval. » Quant à Bertrand Guégan, Pia l’estimait également beaucoup. Il évoquait avec tristesse sa mort durant la guerre, à la prison berlinoise de Moabit, et parlait avec éloges de ses travaux. Prenant un jour dans sa bibliothèque le gros volume de la traduction d’Apicius donnée par Guégan à La Sirène, il m’en lut avec une sorte de recueillement le début de la préface, s’arrêta brusquement et dit : « On voit bien que ce n’est pas la Sorbonne qui écrit cela ! »

Sur les écrivains ou les originaux qu’il avait côtoyés, on n’avait bien sûr jamais fini de l’interroger. Il pouvait parler longuement, avec une précision extrême et force détails pittoresques, de gens comme Louis de Gonzague Frick, Laurent Tailhade, et même de Pierre Louÿs. Il était allé, se souvenait-il, voir ce dernier sur recommandation expresse de Lachèvre, et l’avait entrevu. Il en avait gardé l’impression d’un « homme totalement fini ». À propos des dernières années de Louÿs, il m’apprit ceci : « Un de ses amis s’était entremis avec un Rothschild pour que celui-ci achetât à Louÿs, comptant, un lot de livres précieux de sa bibliothèque. Le marché se fit, et Louÿs reçut 50 000 frs [je ne me souviens plus du chiffre exact que me donna Pia]. Que pensez-vous qu’il fit ? Il était alors criblé de dettes et tirait le diable par la queue. Eh bien, le lendemain, il s’acheta pour 10 000 francs de cigarettes et de porto. » Pour ma part, je préférais l’interroger sur de tels écrivains plutôt que sur Camus ou Malraux, à propos de qui tant de gens avaient déjà dû le presser de questions. Il connaissait notamment très bien le XVIIe siècle et avait, dans sa jeunesse, effectué beaucoup de recherches sur les premiers « libertins » et sur certains hétérodoxes comme Bluet d’Arbères. Il pouvait citer de mémoire telle lettre de Pieresc, qu’il était allé recopier à la Bibliothèque Méjanes, à Aix-en-Provence, dont le directeur était alors « le vieux père Aude ».

Pia aimait parler, à n’en pas douter, mais ses paroles étaient bien loin de constituer un monologue. D’autant qu’il évitait le plus souvent toute référence un tant soit peu prolongée à lui-même ; c’étaient plutôt des souvenirs des autres, déroulés avec un étrange laisser-aller, où l’ironie mettait souvent son grain de sel. En parlant, Pia tenait entre ses doigts sa cigarette qui se consumait, et, souvent, il fixait la table, en baissant légèrement les yeux et en avançant les lèvres comme pour parler d’un ton plus posé. Il s’interrompait parfois, non par manque d’inspiration, mais sans doute parce qu’il s’était trop immergé dans ce qu’il évoquait et était en train de revivre. Lui posait-on une nouvelle question, qu’il embrayait instantanément et partait sur une nouvelle voie, avec une immédiateté surprenante, comme si l’on avait actionné une nouvelle touche du clavier de sa mémoire. L’émotion le gagnait parfois, à évoquer certains souvenirs auxquels il était particulièrement sensible. Un jour, dans sa maison de Nanteuil-le-Haudouin, comme nous parlions de Cendrars, qui lui était cher, il apporta un volume du poète (un livre relié en toile, les poésies, je crois), l’ouvrit et nous lut la dédicace que lui avait mise Cendrars : « A Pascal Pia, que de souvenirs ! » Après un silence, il en donna l’explication, toujours du même ton lent et posé, mais cette fois presque retenu : « Mon père a été tué à l’offensive de la Ferme Navarin, en 1915, le même jour où Cendrars y a perdu son bras. » Puis il se tut, sa voix ayant tremblé en prononçant les derniers mots. Brisé par l’émotion, il fixait le vide.

Nul doute qu’il n’avait jamais pu oublier cette tragédie, qui saccagea son enfance et fit de lui un orphelin brutalement jeté dans la vie et obligé de gagner sa subsistance par les métiers les plus divers et les plus ingrats. Un détail m’apprit un jour, indirectement, qu’il avait dû, vers la fin de la Première Guerre mondiale, et peu avant de rencontrer Radiguet et Gabory, travailler chez quelque agent de change parisien. Ne se souvenait-il pas très bien, à soixante ans de distance, d’avoir connu un certain Lepel-Cointet, agent de change et, me signalait-il, parent de la tante de Jean de Tinan, qui était une Lepel-Cointet ? Vers cette époque, une libraire de la rue de Châteaudun (librairie aujourd’hui disparue, comme tant d’autres), Mme Goumy, me raconta qu’elle avait bien connu Pia autrefois et que celui-ci avait obtenu d’excellentes notes en latin au baccalauréat (ou au certificat d’études ?), ce qui lui valut les compliments de son examinateur : On voit bien qu’il reste encore dans nos lycées d’excellents latinistes... » — ce à quoi Pia répliqua : « Faites excuse, Monsieur, mais je n’ai pas été au lycée. » Reste que la guerre de 1914-1918 demeura pour Pia quelque chose d’inexpiable. Cette catastrophe, qui avait constitué son entrée dans la vie, ne l’avait guère incliné à l’optimisme. Période de formation qui dut être pour lui aussi brutale que rapide : les premiers « boulots », la Belgique, Montparnasse, Radiguet, les visites à Tailhade, au chevet de qui il rencontra T’Serstevens...
Plus tard, après sa mort, Mme Pia me raconta que, lors de leurs premières rencontres, Pia avait usé d’un subterfuge bien dans sa manière, pour la voir plus à son aise. Cela se passait en Belgique, Suzanne Pia étant la fille (ou la nièce, je ne sais plus) d’antiquaires de Knokke-le-Zoute. « Il avait dit à mes parents que nous étions invités tous les deux par un poète belge de ses amis, Odilon-Jean Périer. Mais ce n’était pas vrai, bien sûr. » On voit combien la mystification lui était familière. Mais sa femme elle-même me dit un jour : « On ne savait jamais ce qu’il pensait vraiment... » Sans doute avait-il compris assez tôt que plus une chose est ressentie fortement, moins elle tend à s’exprimer.

Je me rends compte, aussi, que je n’ai pas connu le Pascal Pia journaliste, et ce que je relate ici ne sont que de simples souvenirs de conversations. Un soir d’hiver, dans l’arrière-boutique de la librairie Coulet-Faure, rue Drouot, Pia discutait avec le commis, le vieux père Rivage, qui lui montrait une brochure anglaise de propagande anti-nazie, où Hitler était désigné sous le sobriquet de « Truffle Eater », ce qui faisait sourire Pia et devait lui rappeler des souvenirs moins drôles de l’Occupation. Je le revois ensuite, sortant de la librairie, venant prendre un café au Cardinal, en face, et évoquant ses souvenirs sur Dujardin et Frick dans un bruit de soucoupes et de conversations de café. Puis, me quittant dans un couloir du métro, et s’éloignant vêtu de son épais pardessus gris... L’ai-je vu en compagnie d’autres gens, d’ailleurs ? Je ne crois pas, sauf lors de cette station chez Coulet-Faure dont je viens de parler. Mais voici que me revient un autre souvenir, d’ailleurs sans grand rapport. Un matin où j’étais passé lui dire bonjour à la Réserve de la B.N., où il faisait des fiches pour les Livres de l’Enfer, comme nous parlions de Jean Larocque, je regardai sa place avec les livres et ses affaires, et remarquai que, pour mesurer le format des livres, il avait apporté un vieux petit double-décimètre en bois. Un modeste double-décimètre d’écolier, sur lequel on lisait encore, en grandes lettres un peu inhabiles, les nom et prénom de sa fille.

Une après-midi d’été, nous allâmes les voir chez eux dans leur maison de campagne à Nanteuil. C’est là qu’au moment de prendre le thé dans le salon, il me montra la dédicace de Cendrars dont j’ai parlé plus haut. Lorsque nous prîmes congé, il appela un taxi et tint à nous raccompagner lui-même jusqu’à la gare où nous devions reprendre le train pour Paris. Il s’installa à côté du chauffeur, avec qui il bavarda tout le long du trajet, lui posant des tas de questions sur Nanteuil et sa région, qu’il connaissait pourtant bien. Auparavant, il m’avait montré, dans la pièce du bas, un épais et sombre bahut campagnard : « C’est un meuble que Malraux avait chez lui en Corrèze, durant la guerre, et qu’il m’a donné. » À côté du meuble se trouvait, pendu au mur, le portrait de Pia jeune par Creixams. Ce tableau doit dater des années 25, car il est très proche de la photographie de Pia prise à Bruxelles le jour de son mariage, en 1927, et que me donnera Mme Pia lorsque je la revis après la mort de son mari. Cela me rappelle également que, dans le salon de la rue Saint-Vincent-de-Paul, il y avait, outre le Dubuffet, un tout petit dessin sous verre, un portrait de Pia par Pazzi, qui devait dater des années 25-30 — portrait assez linéaire et stylisé, mais expressif : Pia la cigarette aux lèvres, « tel qu’en lui-même ». Lorsqu’en 1977, je dis à Pia que je devais aller prochainement sur les traces de Renée Vivien à Mytilène, il me suggéra d’y rechercher également celles de son ami le dessinateur Pazzi (de son vrai nom Protopazzi), qui était originaire de l’île et y avait laissé une veuve — que je parvins effectivement à retrouver. Pazzi, quand on lui demandait d’où il était, déclarait : « Je suis lesbien », ce qui ravissait Pia. Je crois qu’il existe aussi un croquis de Malraux par Pazzi.

Depuis la mort de Pia, je ne suis plus jamais repassé rue Saint-Vincent-de-Paul. Il est vrai que c’est un quartier un peu écarté, où je n’ai guère l’occasion d’aller lorsque je suis à Paris. Mais à quoi bon y revenir ? Je n’ai pas oublié la porte du n° 10, le trottoir devant, l’entrée sous le porche, l’escalier à droite. La porte s’ouvrait sur une sorte de petit vestibule, au fond duquel il y avait une belle armoire-bibliothèque style XVIIIe siècle, si remplie de livres que certaines étagères avaient ployé sous le poids. Y figurait notamment une série assez complète des précieux ouvrages de Charles Virmaître sur un Paris déjà disparu en 1900 : Paris-Cocu, Paris-Impur, Paris-Canard, etc., que Pia tira un jour devant moi pour me donner une précision. À propos de livres rares, il me montra un autre jour la splendide édition originale de Stèles de Segalen, pliée à la chinoise sous deux tablettes de bois précieux. Il avait trouvé cela autrefois pour rien dans une boîte des quais. « Le type ne savait pas qui était Segalen... » Je me disais à part moi qu’il n’était pas le seul et que bien peu de connaisseurs, d’universitaires, voire de bibliophiles... (à présent, cela a heureusement un peu changé, comme on sait). Nous en vînmes à parler de René Leys, que je lui avouai ne pas connaître : « Lisez-le. C’est un chef-d’œuvre », me dit-il sans insister, mais d’un ton très convaincu.

Non moins que les poètes, les originaux l’attiraient fort. Une après-midi que nous parlions du mystérieux Antoine Ribeaucourt, il se leva, alla prendre la petite plaquette des Lettres à Frédéric Lachèvre de Pierre Louÿs, me lut à voix haute le passage où celui-ci, après avoir conté ses recherches sur le typographe-traducteur, concluait par cette phrase, que Pia mit en relief en la savourant : « Il y a de bons toqués chez les amateurs de littérature. » De Frédéric Lachèvre, il parlait sans chaleur pour l’homme, mais avec estime pour l’érudit. Il s’étonnait cependant qu’on pût ainsi consacrer tant d’années à l’étude du libertinage au XVIIe siècle, tout en étant d’idées radicalement opposées : « En réalité, Lachèvre ne pouvait souffrir les libertins. J’ai voulu lui faire remarquer cette contradiction un jour, et cela a failli nous brouiller. » Aussi préférait-il évoquer Fernand Fleuret, dont il me montrait le manuscrit des Derniers Plaisirs, que lui avait donné son ami Chalvet : « écrit d’un seul jet, presque sans rature ». Il s’amusait beaucoup également de la « vérole portugaise » que Fleuret avait donnée à sa bienheureuse Raton : « Quand on demandait à Fleuret : "Mais pourquoi portugaise ?" il répondait : "Je ne veux pas avoir d’histoires avec Mussolini..." »

Demeurant en Roumanie, puis en Andalousie, je ne pouvais guère voir Pia qu’une ou deux fois par an, lorsque je revenais à Paris pour mes recherches. Encore n’était-il pas toujours là ; un été, il alla dans les Landes ; un autre, en Belgique, chez Georges Schmits. Nos rencontres étaient donc espacées, et je ne puis dire que j’ai vraiment fréquenté Pascal Pia. D’ailleurs, qui l’a fréquenté, à part quelques amis de jeunesse, ses compagnons de Combat, ou des gens comme Nadeau et Saillet ? Comme me le fera un jour observer Michel Décaudin, Pia avait beaucoup d’amis, mais ces amis ne se connaissaient pas entre eux. Et, de fait, ce n’est qu’après la mort de Pia que j’eus l’occasion d’en connaître certains. C’est un fait que Pia aura, tout au long de sa vie, connu les gens les plus divers, et appartenant aux milieux les plus divers, voire opposés. On s’en apercevra, je pense, lorsqu’on pourra examiner la correspondance qu’il reçut, et qui a été déposée à l’IMEC, avec ses papiers, par sa fille. Il faudrait, à ce propos, parler aussi des lettres que Pia vous adressait, de leur graphie si régulière et si fine, de leur générosité, de la précision des souvenirs et des indications qu’il y donnait. Comme il ignora toujours la photocopie, il n’était pas rare qu’il vous recopiât, à la machine ou à la main, de longues citations ou des kyrielles de références peu connues. Son obligeance lui faisait répondre ponctuellement et en détail à la moindre lettre reçue (j’en sais quelque chose). Le qualifier de « grand érudit » serait cependant le reléguer dans une catégorie à la fois archéologique et pittoresque. Il fut bien plus que cela : un homme qui avait lu et jugé les livres, comme il avait vécu et jugé la vie et les hommes. De là que son esprit s’était appliqué aux livres avec une pertinence, une précision et une obstination particulières. Sa curiosité intellectuelle était inlassable, mais elle s’appliqua à tant de choses !

L’ironie tempérait souvent les jugements qu’il portait sur les autres. Parfois, il était plus péremptoire, ainsi lorsqu’il parlait d’Enea Balmas, qu’il estimait fort : « C’est le seul seiziémiste qui ne dise pas de conneries », assurait-il. Peut-être ne lui déplaisait-il pas non plus de donner une préface (la seule jamais donnée par lui à un auteur vivant, je crois bien) au Dr. Robert Fleury, médecin et biologiste, qui avait fait pour Pierre Louÿs ce qu’aucun universitaire de la Sorbonne ou d’ailleurs n’avait été capable de faire. Sur la survie des écrivains et les mérites des chercheurs, il aimait à citer — pensait-il à lui-même aussi, je ne sais ? — les vers de Ronsard sur le tombeau de Turnèbe :

 Avant que l’homme passe outre la rive noire,
 L’honneur de son travail ne lui est point donné.

À propos de Céline, dont j’avais trouvé, non sans stupéfaction, l’édition originale de Mea Culpa dans la bibliothèque du Lectorat à Iasi, il me dit un jour : « Ah, lui, il est bien parti pour la postérité... ! »

Sans doute, sur la fin, devait-il se sentir un peu déplacé dans son époque. « Si j’étais bagnole, on m’enverrait à la casse », écrivait-il à William Théry. La télévision lui semblait un abrutissoir particulièrement efficace, dont il suivait les progrès avec inquiétude. Quant à la radio, je l’entends encore me dire, avec une énergie soudaine : « Mettez-vous bien dans la tête qu’un phénomène comme Hitler est impossible sans la radio ! » Les hommes politiques ne lui inspiraient en général qu’une médiocre sympathie, et il affirmait ne faire que peu de différence entre eux et les « filles publiques ». Sa femme me montra une photo de lui le représentant, vers 1945-47, à une tribune, parlant en public — ce devait être pour le RPF ? J’aurais été curieux d’avoir des détails sur cette expérience, qu’il ne dut point répéter. À vrai dire, je n’ai jamais eu l’occasion de l’interroger sur ce dernier point : c’était sans doute trop personnel, et il eût fallu mieux le connaître. Il en allait de même, au fond, à propos de gens qui, comme Malraux et Camus, avaient été ses amis intimes. Qui donc m’a raconté qu’un jour que Malraux était ministre, il avait invité Pia à déjeuner avec lui au Crillon et que Pia avait décliné l’invitation, en disant : « Viens plutôt chez moi, ma femme fera un pot-au-feu... » ? En revanche, Pia parlait volontiers d’Aragon, qu’il avait connu dans le journalisme : « C’est le premier qui est venu dîner à la maison après notre mariage », disait sa femme — en 1927, donc. Il semblait avoir gardé une certaine indulgence pour Aragon, en dépit des exploits staliniens du personnage. Quant à Éluard, il disait souvent de lui : « le célèbre marchand de tableaux Paul Éluard... » et n’était sans doute pas loin de voir en celui-ci, comme le faisait Soupault, un moderne continuateur de Coppée et de Samain.

Lorsque nous parlions de la Roumanie, Pia évoquait parfois Panaït Istrati, dont l’humanité le touchait. « Il a vraiment tout tiré de lui-même », soulignait-il. Sur Ionesco, il se plaisait à conter que l’élection de celui-ci à l’Académie Française avait été « un canular monté par Pagnol ». Pour barrer le chemin à je ne sais quel autre candidat, Pagnol était parvenu à persuader nombre de ses confrères que Ionesco était un pur écrivain français, un honnête homme, très respectueux de la tradition, et qu’ils feraient une bonne action en votant pour lui. Pia éprouvait également un certain plaisir à conter les débuts du Collège de ’Pataphysique et toute l’ingéniosité déployée par Emmanuel Peillet à ce propos. « Il avait mis là tout un tas de gens imaginaires... il y avait même un certain Oktav Votka ! », disait-il en détachant ce dernier nom, dont il faisait sonner durement les consonnes tout en souriant un peu.

L’obligeance extrême de Pia se faisait aussi sentir dans les recommandations qu’il vous donnait pour telle ou telle personne. « Il tient à m’être agréable », disait-il d’un tel, pour vous encourager à lui écrire ou à aller le voir. J’en eus une autre preuve lorsque j’écrivis à Maurice Saillet de la part de Pia, pour lui poser des questions sur Levet. « On m’a dit qu’il n’ouvre jamais son courrier », m’avait pourtant prévenu Pia. Ayant indiqué dans ma lettre mon numéro de téléphone à Paris, où j’étais de passage, j’eus la surprise, au retour d’une matinée passée à la B.N., de recevoir un long, très long appel de Saillet. Plus tard, j’eus l’occasion d’entendre celui-ci me parler longuement de Pia, à qui le liait une grande complicité. Il y aurait beaucoup à dire à ce sujet, et j’ai justement sous les yeux deux exemplaires de la fameuse Chasse spirituelle, le premier portant cet envoi : « à Don Ruan-Pol [sic] Goujon, / le co-éditeur / Maurice Saillet / ravi de l’« Hommage à Gongora » ! », et l’autre : « à William Théry / (si je devais lui raconter / l’histoire de ce bouquin, / nous en aurions jusqu’à demain). / Cordialement / P. Pia. »

Pia était avant tout une intelligence et une présence. Je revois très bien, après trente ans passés, son visage, dont les lèvres se plissaient en un fin sourire mi-indulgent mi-ironique. J’entends sa voix, légèrement traînante, raconter, avec une précision et un choix de termes étonnants, telle anecdote, ou camper tel personnage. Tout ce qu’il disait était toujours très vivant et très bien saisi, et comme passé au filtre de son esprit si critique. Il se rappelait par exemple une visite à André Suarès : « Il avait une espèce de houppelande et se tenait dans la pénombre... » Puis il reprenait : « C’était un paranoïaque. Il pensait qu’on ne lui rendait jamais assez justice. Il exigeait d’avoir la première place dans chaque numéro de la N.R.f. Mais il avait des mécènes, et même des mécènes de rechange ! À l’époque où je le connus, c’étaient les frères Perret. » Ou bien il parlait d’Édouard Dujardin, ancien directeur de la Revue Wagnérienne et dont il avait été, un temps, le secrétaire.

Sa mémoire était évidemment exceptionnelle; mais c’était surtout la marque d’un esprit qui savait s’intéresser à fond aux choses et restait marqué à jamais par ce qu’il voyait et qui le frappait. C’était comme une catégorie de son intelligence et de sa sensibilité. Aussi parvenait-il à retrouver instantanément tel livre, tel passage qui l’avaient retenu. Un jour que nous parlions des amours de Fargue avec Marcelle Jeanniot, il prit sur un rayon la thèse dactylographiée sur Fargue de Jacques Moussarie, l’ouvrit, et presque instantanément tomba sur la page qui en parlait et qu’il se mit à me lire. Contrairement à bien des « spécialistes » ou des érudits, il était toujours — et sans effort — d’une précision extrême lorsqu’il répondait à vos questions. Ses lettres lui ressemblaient, et quel choc était pour moi leur lecture, lorsque, au début de nos relations, je les recevais au fin fond de la Moldavie ! Je ne l’avais pas encore rencontré, mais chaque lettre montrait (ne parlons pas, je le répète, de son érudition) sa générosité, son ironie intermittente, sa grande curiosité d’esprit aussi, qui lui faisait toujours glisser quelque petit mot sur la Roumanie ou ma situation là-bas. Il était assez tentant de lui répondre, car on savait bien qu’il vous répondrait à son tour, et toujours à sa manière, inimitable.

Je ne sais si, comme on l’a parfois prétendu, Pia servit en partie de modèle à Camus pour le personnage de Meursault dans L’Étranger ; mais ce qui est sûr, c’est qu’il fut avant tout un homme secret et solitaire. Il n’est que de regarder certaines photographies de lui pour s’en convaincre. Elles disent toute la douleur d’être homme, et une sensibilité profonde que la vie avait, très tôt, blessée. Parler ici d’amertume serait trop simpliste, trop banal. Les blessures subies pendant son enfance et son adolescence durent être terribles et très profondes. Je le vis bien à propos de la dédicace de Cendrars citée plus haut : après l’avoir lue, il s’arrêta, et je crus vraiment qu’il allait pleurer (Maurice Nadeau a, je crois, raconté une scène analogue, dont la cause était, à n’en pas douter, la même).

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 Pia aimait aussi Le Compère Mathieu de Du Laurens, dont il assurait que « les cent premières pages sont vraiment éblouissantes », en insistant sur le dernier mot. Et il allait chercher dans sa bibliothèque le seul catalogue à prix marqués jamais publié par son ami René Bonnel, un in-8° à couverture jaune, toujours revêtu de son enveloppe de papier kraft pour l’expédition. Il m’y montra la fiche d’une lettre de Du Laurens à son ami Groubentall (citée dans le Grand Larousse universel du XIXe siècle, me précisa-t-il), lettre fort amusante, dont je me souviens de ce passage : « Vous avez une jolie maîtresse, cela élève sérieusement à l’Éternel... » Pia avait, par ailleurs, une grande dilection pour Marcel Schwob.

Dans les années 1976-78, j’avais également des nouvelles de Pia par William Théry, qui le voyait régulièrement au sujet de cette « Association des Amis de Pierre Louÿs » que nous essayions de constituer. D’abord gardien de musée, puis facteur, Théry étonnait Pia par son zèle louÿsien, et aussi par certaines de ses aventures. Durant son service militaire, à Reims (ville ’pataphysique entre toutes : voir Peillet), il avait réussi à apprivoiser son sergent. Un tel exploit remplissait Pia d’admiration et le faisait se souvenir de son propre service militaire, accompli chez les zouaves en Algérie, où il avait déclaré être analphabète pour qu’on lui fiche la paix, ce qui lui permettait, disait-il, de faire tranquillement des parties de cartes avec ses compagnons d’infortune. Parfois, Théry prenait le parti de venir à Paris en auto-stop, après avoir annoncé sa visite à Pia pour telle heure... et Pia attendait en vain notre futur éditeur, qui se trouvait bloqué sur l’autoroute en plein campagne, faute de conducteurs compatissants. « Ses déplacements ont souvent quelque chose de problématique », observait malicieusement Pia. À Théry, il donna quelques articles, dont un qui fut publié dans le premier numéro de l’éphémère revue À l’écart. Il y était question de la fameuse chanson du Dékiouskioutage citée par Apollinaire et dont Pia avait retrouvé une source. L’article se terminait par ces deux vers, que je croirais assez de Pia et improvisés pour la circonstance :

 Le temps qui, sans pitié, chacun de nous trucide,
 N’a pas dû faire grâce au délirant Alcide.

Pia aimait d’ailleurs citer de mémoire des vers, non seulement de Baudelaire, d’Apollinaire ou de Laforgue, mais d’autres auteurs, comme le début du Tombeau de Jean Second de Louÿs, ou encore, et plus volontiers, La Romance du Retour de Jean Pellerin :

 J’ai pleuré par les nuits livides
 Et de chaudes nuits m’ont pleuré.
 J’ai pleuré sur des hommes vides
 À jamais d’un nom préféré...

Comme nous parlions un jour de la fin de Louÿs, il prit la grosse édition Le Dantec des Poëmes et me lut avec une certaine émotion une pièce des Derniers Vers, qu’il appréciait pour ses accents tragiques (je pense qu’il la savait même de mémoire, ou presque) :

 Je mourrai sans autre raison
 Que d’avoir revu ma maison
 éventrée ainsi qu’une femme,
 Tous mes biens volés ou perdus,
 Souillés, dispersés ou vendus,
 A la fin d’une histoire infâme !

Cela lui rappela que, dans le Journal de Léautaud, un certain nombre de passages sur Louÿs avaient été censurés, qui rapportaient des propos de Jean Cassou se vantant de ses bonnes fortunes auprès de la femme de Louÿs, alors que ce dernier était gravement malade. Il m’en communiqua ensuite une copie dactylographiée, qu’il avait faite alors qu’il établissait, avec Marie Dormoy, l’édition du Journal. Travail très absorbant à la cause de la graphie impossible de Léautaud. Pia me montra le dernier volume, sur lequel Marie Dormoy lui avait mis une dédicace, où l’on lisait simplement ce mot : « Ouf ! » À propos de ce Journal de Léautaud, j’ai pu observer, à plusieurs reprises, que c’est sans doute à Pia que sont dues certaines initiales, mises en lieu et place des noms de personnes que Léautaud donnait en toutes lettres, mais que Marie Dormoy avait tenu à censurer. Par un raffinement de malice qui est bien de lui, Pia s’est généralement arrangé pour que le lecteur un tant soit peu attentif devine de qui il est question. Le vrai nom apparaît même parfois un peu plus loin, au milieu du passage, ou bien se trouve suffisamment indiqué par le contexte. Sans doute Pia trouvait-il, à part lui, un peu excessives les précautions prises par Marie Dormoy, surtout lorsqu’il s’agissait de personnes disparues depuis longtemps. Bien moins indulgent se montrait Maurice Saillet, qui me fit un jour de la dame un portrait au vitriol, qui s’achevait par un définitif : « Marie Dormoy, c’était une rose épanouille ! » (sic)

On se sent moins jeune, à évoquer tout cela, retombé dans les années mortes, tout comme l’escalier de la maison rue Saint-Vincent-de-Paul, la porte, le salon avec la table... Et cette conversation qu’on ne reprendra jamais plus. Comme me l’écrivait André Blavier : « Avec Pia, nous avons tout perdu. »

Entretien avec Pascal Pia

Réalisé en 1978, cet entretien aurait dû paraître dans la revue A l’Écart. Celle-ci ayant brusquement cessé de paraître, il est demeuré inédit jusqu’à ce jour. Point n’est besoin d’ajouter que, depuis 1978, un certain nombre de travaux ont été publiés sur certains des écrivains mentionnés au cours de l’entretien.
                                                                                  

Jean-Paul Goujon : Je voudrais que vous me parliez de certains écrivains, qui sont plus ou moins « à l’écart » et que vous avez bien connus. Il s’agit de Fernand Fleuret, Louis de Gonzague Frick, T’Serstevens, Laurent Tailhade, Radiguet et Édouard Dujardin. Parmi ceux-là, quel est celui dont vous vous sentiez le plus proche, je veux dire avec lequel vous avez eu les rapports les plus étroits ?

Pascal Pia : Celui avec lequel j’ai eu les rapports les plus étroits ? C’est certainement Fleuret. Parce que, à l’époque où j’ai connu Fleuret, je travaillais beaucoup sur les libertins, sur ce qu’on appelait le libertinage, c’est-à-dire en réalité l’athéisme. Ensuite, je l’ai vu très souvent, c’est-à-dire pendant des années, jusqu’à mon départ pour la province ou l’étranger. Puis il est devenu fou, et par conséquent cela a été fini. Mais enfin, dans les années, disons, de 1920 à 1934, il y a des moments où je le voyais tous les jours parce qu’il venait travailler comme moi à la Nationale. Pour T’Serstevens, nous avions des amitiés communes, à commencer par Fleuret.

J.-P. G. : Et Cendrars, également...

P.P. : Oui, Cendrars, et Bertrand Guégan, qui était lui aussi de la bande de Fleuret et de T’Serstevens. Pour Louis de Gonzague Frick, je l’ai bien connu aussi. Il m’amusait surtout, car c’était un personnage pittoresque. Mais on ne pouvait pas avoir — enfin, personnellement je n’aurais pas pu avoir une conversation sérieuse avec Gonzague Frick, parce que je ne le prenais pas au sérieux. Frick vivait vraiment dans un autre monde, et il n’avait aucun sens, mais alors aucun sens des réalités. On ne pouvait pas entretenir Frick d’un projet, parce qu’on aurait eu des commentaires aberrants. Tout ce que l’on pouvait faire avec lui, c’était au contraire le pousser dans ses lubies et ses manies, pour voir jusqu’où cela irait. Et cela allait souvent très loin, parce qu’il s’adressait aussi bien à un garçon de café qu’à une marchande de journaux avec une érudition très fleurie, à laquelle l’autre ne comprenait rien et ouvrait des yeux ronds... Il y avait d’ailleurs un personnage du même genre — du même genre pour l’élocution, et non pas pour les mœurs, parce que Frick était porté sur la femme, et l’autre personnage était pédéraste —, c’était Aubault de la Haulte-Chambre.

J.-P. G. : N’était-ce pas un secrétaire ou un factotum de Huysmans ?

P.P. : Oui, enfin, il avait dû servir un peu de garçon de courses à Huysmans sur la fin de sa vie et lui être obligeant, mais alors c’était, comme Gonzague Frick mais d’une autre manière, un personnage aberrant, qui se prenait curieusement pour un autre, qui vivait comme si l’on était au XVIIIe siècle et qu’il fût abbé de cour. Il avait d’ailleurs des comportements bizarres, des capes doublées de violet, etc.. Il avait aussi une élocution particulière. Sil venait chez vous, il vous demandait où étaient les lavabos, et il revenait soulagé, en disant : « J’ai compissé aigrement vos commodités ! »

J.-P. G. : Pour revenir à Frick, vous vous amusiez un peu à le faire monter à l’échelle, mais vous aviez de la sympathie pour lui, n’est-ce pas ?

P.P. : Oui. Il était sympa, très sociable, obligeant à mon sens, même un peu trop. Ce n’était pas forcé chez lui, mais si l’on ne l’avait pas pratiqué longtemps, on aurait pu se demander si tant d’amabilité élogieuse, louangeuse...

J.-P. G. : Ne tournait pas à vide ?

P.P. : … si ce n’était pas une manière de dérision. Mais non, pas du tout : il était comme cela.

J.-P. G. : Est-il exact que Malraux s’en soit inspiré pour son personnage de Clappique ?

P.P. : Non. Il y a eu deux modèles de Clappique. L’un qui était un journaliste drogué et qui faisait la rubrique des boîtes de nuit et de la vie de Paris nocturne à Gringoire (avant que Gringoire ne devînt un journal de scandales), il s’appelait René Guetta et a écrit aussi un bouquin sur les stars d’Hollywood, où il était allé en reportage. Clappique lui a pris un certain nombre de traits. Les plus importants viennent d’un second modèle, qui fut une espèce d’aventurier hongrois qui s’appelait le baron de Ternova, qui était un personnage absolument extravagant. Ancien officier de l’armée de François-Joseph avant 14, qui avait dû foutre le camp pour des dettes de jeu, qui avait été probablement plus ou moins renié par sa famille après avoir mis les siens dans de graves embarras, et qui, vers 1912 ou 13, s’était, en désespoir de cause, engagé dans la Légion et était devenu simple soldat de la Légion. Pendant la guerre, il a été au front en tant que légionnaire. Il n’a pas obtenu de grade (ou, s’il en a obtenu, il a été cassé, parce qu’il se soûlait vraiment un peu trop — c’était un alcoolique), mais, d’autre part il avait été blessé plusieurs fois, était retourné au front sur sa demande, car il était très courageux, avait eu des citations, la croix de guerre avec palmes, etc. Tout cela fait que, plus tard, il avait pu avoir ici des quantités d’histoires, être recherché par des créanciers, être recherché par la police après des condamnations en défaut, des amendes, etc. Non seulement il n’était pas expulsé — bien que non naturalisé —, parce que c’était un ancien combattant, mais il devait y avoir des gens à qui il devait être sympathique, alors on prévenait aux endroits où il devait se coucher, qu’on viendrait le chercher le lendemain, afin qu’il ne soit pas là.

J.-P. G. : Comment Malraux l’a-t-il connu ?

P.P. : Il aurait pu le connaître à Montparnasse, parce que c’était un personnage connu à Montparnasse, mais ce n’est pas comme cela qu’il l’a connu. À Montparnasse, vers 1930, il avait fait la connaissance d’une Juive allemande divorcée ou en instance de divorce. Elle avait été une héritière de Francfort, avec beaucoup de fortune. Elle s’appelait Rosy, je ne me rappelle plus quel était son nom de jeune fille. Elle était donc en instance de divorce, et elle a rencontré Ternova. Comme elle avait de la galette à ce moment-là, Ternova lui a fait la cour, a obtenu d’elle tout ce qu’il voulait, et elle s’est trouvée enceinte. Elle l’a innocemment épousé, sans se douter qu’il était pourri de dettes. Je crois qu’elle en a réglé quelques-unes, mais elle était très dépensière, et l’argent qu’elle avait a été rapidement dissipé. Elle a eu un enfant de Ternova, enfant qui était vraiment un fils d’alcoolique. Il était très éveillé, très bien, mais c’était, à cinq ans, un type qui se soûlait : il prenait la bouteille de vin et il se soûlait... Et il était furieux, méchant, dangereux. Finalement, elle a fichu le camp en Amérique, où elle avait un frère, et je ne sais pas ce qu’elle est devenue. Mais Pipous — car on l’appelait Pipous, ce qui devait être un diminutif de Joseph en hongrois — est resté à Paris, et il y était peut-être en 1940 (je dis peut-être, car j’étais alors à Alger), mais, plus tard, en tout cas, à un moment que j’ignore, il est rentré en Hongrie. Vers 1945, j’ai eu une fois une lettre de lui, à Combat ; il était en Hongrie. Ensuite, je n’ai plus entendu parler de lui. Il doit être mort, car la boisson a dû le détruire. La boisson, le régime communiste, etc... Il y a donc beaucoup de traits de Clappique qui viennent de Ternova.

J.-P. G. : Un personnage pittoresque, ce Ternova...

P.P. : Oui. C’était lui qui, au moment de Noël, alors qu’ils n’avaient déjà plus le rond ni lui ni elle, qu’ils étaient endettés tous les deux, et comme il aimait beaucoup son fils, que Rosy élevait, et qu’il voulait lui offrir des jouets, comme ils n’avaient pas le sou, il n’y avait qu’un seul moyen : il fallait les voler. Et tant qu’à faire de les voler, il volait les plus beaux. Il découvrait, pour cela, les combinaisons les plus invraisemblables. Je sais qu’un jour il est sorti d’un magasin du Faubourg Saint-Honoré, qui s’appelait, je crois, Le Nain Bleu, avec un grand jouet très encombrant. Il a dit l’employé quelque chose comme : « Attendez, je reviens tout de suite. Je vais le mettre dans la voiture, car c’est encombrant », et il s’est engouffré à toute allure dans la rue Richepanse et a disparu ! Il allait en chercher comme cela au Nain Bleu, aux Galeries Lafayette, au Printemps... Il écumait tous les grands magasins, ce qui donnait à son gosse des jouets tels qu’aucun gosse de milliardaire n’aurait probablement pu en avoir.

J.-P. G. : Nous parlions tout à l’heure de Frick. Il a dû vous raconter certaines choses sur Apollinaire. L’a-t-il beaucoup connu ?

P.P. : Il l’a assez bien connu. Il m’a parlé d’Apollinaire, et de Mme Apollinaire mère. Il a surtout connu Apollinaire à partir de 1910, même un peu avant peut-être, de 1907, de La Phalange. Ils se sont retrouvés à la revue de Jean Royère. Car, à Monaco, ils avaient été tous les deux au collège Saint-Charles, mais Louis de Gonzague Frick, qui avait deux ou trois ans de moins qu’Apollinaire, était dans la classe du frère d’Apollinaire, Albert, et comme ce dernier était le préféré de la mère, on voyait beaucoup plus sa mère en compagnie d’Albert, ce qui fait que Mme Frick mère et Mme Apollinaire mère s’étaient, je crois, fréquentées. Et je me demande si Mme Frick mère, à ce moment-là, n’était pas une consœur de Mme Apollinaire mère, qui était une prostituée, enfin une entraîneuse au casino. Je crois que Mme Frick avait dû avoir un passé un peu trouble. Gonzague Frick était un enfant naturel...

J.-P. G. : Est-ce sa mère qui lui avait donné ce curieux prénom de Louis de Gonzague ?

P.P. : On pense que le prénom — mais je ne saurais le garantir — a été donné par le véritable père, qui était je ne sais qui, probablement un homme marié mais qui n’avait pas reconnu l’enfant. En tout cas, il a bien été déclaré à la mairie avec Louis de Gonzague comme prénom.

J.-P. G. : Mais, à ce propos, bien des critiques orthographient par erreur son nom avec un trait d’union entre Gonzague et Frick. C’est une erreur.

P.P. : Absolument. D’ailleurs, les premiers poèmes qu’il a publiés dans les numéros 1 ou 2 de La Phalange sont d’abord signés Louis Frick. Au bout de quelque temps, il a rétabli le prénom dans son intégrité.

J.-P. G. : Apollinaire lui a, je crois, dédié un poème d’Alcools ?

P.P. : Oui, Lul de Faltenin. J’ai demandé un jour à Frick quelle était la signification de ce titre, et il m’a dit qu’il ne l’a jamais su.

J.-P. G. : Il était sincère ?

P.P. : Oui. Le poème prête à plusieurs interprétations, et Frick était assez fin pour les trouver, et même pour en trouver d’autres. Mais, sur le nom même de Lul de Faltenin...

J.-P. G. : C’est une création d’Apollinaire ?

P.P. : Une création d’Apollinaire. Il n’est pas impossible qu’il ait trouvé cela dans quelque roman de chevalerie. Il avait beaucoup pratiqué non seulement les romans de la Table Ronde, mais tout ce qui en découle, les Beuve d’Antonne, tous les romans de chevalerie, aussi bien français que wallons ou allemands. Il les avait pratiqués très tôt, à l’époque de L’Enchanteur pourrissant. Je suis certain qu’un médiéviste pourrait retrouver, pas forcément Lul de Faltenin, mais beaucoup de sources, de descriptions, de phrases, de citations, de mots, de L’Enchanteur pourrissant.

J.-P. G. : Que pensait Frick d’Apollinaire en tant que poète et écrivain ? Avait-il sur lui un jugement réservé ?

P.P. : Frick ? Non, non. Je crois qu’il l’admirait vraiment. Non, de ce côté-là, il ne disait pas de bêtises sur la poésie d’Apollinaire.

J.-P. G. : Croyez-vous que Frick aurait pu chercher, dans sa poésie à lui, à imiter Apollinaire ?

P.P. : Non.

J.-P. G. : Pourtant, certains poèmes de guerre de lui...

P.P. : Peut-être. Oui, ces poèmes sont un peu des poèmes épistolaires, vous savez. Alors là, en effet, on peut trouver des ressemblances, mais c’était plutôt dû aux circonstances qu’à une volonté d’imitation, parce que les poèmes du Trèfle à quatre feuilles sont vraiment uniquement des envois à des amis, et même dans Sous le Bélier de Mars, beaucoup de poèmes sont, au fond, des lettres en vers.

J.-P. G. : Comme certains poèmes d’Apollinaire à Rouveyre.

P.P. : En effet. Et les premiers poèmes de Frick, qui n’avaient pas été publiés en plaquette mais qu’il a rassemblés en 1918 dans Girandes — où vous retrouverez des poèmes de La Phalange de 1908-1909 — sont au fond des poèmes mallarméens à la Jean Royère, avec des recherches de vocabulaire propres à Frick.

J.-P. G. : Une fantaisie même de vocabulaire.

P.P. : Oui. Ceci dit, Frick avait certainement un sens critique assez fin, et il était capable d’apprécier des poètes très éloignés et très différents de lui.

J.-P. G. : N’a-t-il pas tenu longtemps une chronique littéraire, notamment à Comoedia, et sous différents pseudonymes ?

P.P. : Il a donné des quantités et des quantités de notes à des petites revues dont on n’a aucune idée, des petites revues de province... N’importe qui lui demandait sa collaboration : il acceptait et faisait des notes sur les bouquins de ses amis, que ce soit Jean Pellerin, Francis Carco, Apollinaire, Salmon ou Mac Orlan. Il l’avait déjà beaucoup fait pendant la guerre de 14-18, parce que, même étant mobilisé, il abreuvait de sa copie quantité de petites feuilles ; ensuite, il a eu une sorte de rubrique régulière à un quotidien qui n’a pas duré très longtemps, qui était financé par les services de propagande italienne et s’appelait Don Quichotte, dont la rédaction était chez Poccardi, au Boulevard, journal où Frick signait « Le Proconsul ».

J.-P. G. : Ne signait-il pas aussi « Phalère » ?

P.P. : Oui. Vous savez, les pseudonymes de Frick, on en a à la pelle... Il donnait aussi des notes à Comoedia, à des petites revues qui ne le payaient pas, mais il était très libéral de sa prose. Une petite revue qui paraissait à la fin de la guerre de 14-18, vers 17-18, et qui a continué un mois ou deux ensuite, qui s’appelait Le Carnet critique, contient beaucoup de notes de Frick, qui sont intéressantes, et un peu plus développées qu’une note de journal,parce qu’il s’agissait d’une revue. Frick était très bien avec Tailhade, qu’il amusait beaucoup à cause de son vocabulaire.

J.-P. G. : L’œuvre de Frick n’est pas très volumineuse. À part ses plaquettes de poèmes, on ne trouve rien d’autre de lui. Il n’a donc écrit que des poèmes, et jamais de roman, d’essais, de nouvelles ?

P.P. : Non. Mais on pourrait faire un recueil de poèmes de 300 pages. Chaque plaquette a beau être mince, il y en a beaucoup : Trèfle à quatre feuilles, Sous le Bélier de Mars, Vibones, Girandes, Poetica (où il avait repris certains titres), Oddiaphanies, Ingrès, Abrupta Nubes, etc.

J.-P. G. : Comme poète, Frick se rattache plutôt aux Fantaisistes ou aux mallarméens ?

P.P. : Il se rattache aux mallarméens, à Royère, aux Fantaisistes par endroits. Dans Girandes, il y a des poèmes assez fantaisistes, des poèmes dédiés à Pellerin. Mais les premiers poèmes, ceux qui étaient vraiment la poétique de Frick, c’est au fond très mallarméen — le Mallarmé un peu majestueux — en y ajoutant, naturellement, le vocabulaire, qui est beaucoup plus recherché que celui de Mallarmé. La syntaxe est normale ; il n’a pas désarticulé la syntaxe comme Mallarmé, mais les recherches de vocabulaire sont beaucoup plus poussées. Il était d’ailleurs bon latiniste.

J.-P. G. : Cela lui permettait de forger des mots.

P.P. : Bien sûr. Il y a chez lui des quantités de mots forgés du latin et du grec.

J.-P. G. : Nous évoquions tout à l’heure Fleuret et, accidentellement, Huysmans. Que pensez-vous de l’article assez paradoxal de Fleuret sur Gilles de Rais, qui se veut une réhabilitation du personnage ?

P.P. : Pour l’histoire de Gilles de Rais, on dispose d’abord des pièces de procédure, mais vous savez quelle valeur accorder à des pièces de procédure et à des témoignages extorqués souvent sous la torture... Je doute personnellement que Gilles de Rais ait été coupable de tout ce qu’on a dit. J’ai l’impression qu’on a dû lui attribuer tous les crimes qu’il n’avait pas commis. Il y a des témoignages qui sont visiblement extrêmement douteux. D’autre part, il y avait cette rivalité avec Jean de Malestroit... J’ai plutôt l’impression que Gilles de Rais était un personnage qui devait avoir deux ou trois histoires de mœurs à se reprocher et qu’on l’a accablé jusqu’à plus soif pour le perdre. En réalité, Fleuret s’est amusé à démonter l’abbé Brossard, qui avait écrit un gros bouquin sur l’histoire de Gilles de Rais, mais je ne crois pas qu’il ait eu des lumières particulières. Il a lu les pièces, le bouquin de l’abbé Brossard...

J.-P. G. : Huysmans et Bataille se sont également intéressés à Gilles de Rais. Mais, pour Bataille, ne s’en est-il pas souvent un peu servi comme prétexte à déverser ses obsessions ?

P.P. : Oui, exactement. Vous savez, la solidité des accusations portées contre Gilles de Rais ne demandait pas à être vérifiée. Ce qu’il y a de certain, c’est que, dans les procès de ce genre, la plupart des témoignages sont suspects. Parce que, au fond, on sait très bien que Gilles de Rais est un personnage important, un grand seigneur, et si on vous demande de témoigner contre lui, il faut donc que ce soit une puissance qui vous le demande. Alors, pratiquement, que se passe-t-il ? Si on pense que Gilles de Rais est plus fort que l’adversaire qui cherche à l’écraser, on témoigne en sa faveur ; dans le cas contraire, on témoigne contre lui. Si vous prenez ces procès inquisitoriaux intentés à des cathares à Foix ou à Pamiers au XIVe siècle, vous verrez qu’on leur extorque les aveux les plus extraordinaires. On sait d’avance ce que cela vaut.

J.-P. G. : Il y a une légende de Gilles de Rais, que Huysmans a d’ailleurs acceptée.

P.P. : Oui. Fleuret était un esprit beaucoup plus critique que Huysmans, et je pense qu’il n’a pas attaché beaucoup de sérieux à son procès inquisitorial. Mais Huysmans avait un côté jobard, ça, il n’y a pas de doute. Il écoutait toutes les extravagances de l’abbé Boullan, ce qui en dit long !

J.-P. G. : Fleuret avait bien connu Apollinaire, mais je ne crois pas qu’il ait beaucoup écrit sur lui ?

P.P. : Il doit y avoir quelque chose dans La Boîte à perruque, et puis dans sa plaquette sur Raoul Mortier, où il évoque leurs rencontres. Vous savez qu’ils se retrouvaient souvent à la table de la Réserve à l’Enfer de la Nationale. Mais, au fond, il ne l’a jamais beaucoup connu.

J.-P. G. : À ce propos, Fleuret n’était-il pas, encore plus qu’Apollinaire, porté sur les satiriques français, auteurs que Pierre Louÿs avait également étudiés de son côté ?

P.P. : Apollinaire s’est intéressé aux Italiens, parce qu’il a eu à en faire des éditions. Il s’est intéressé à L’Arétin et à toute la littérature arétinesque, où, au fond, il a marché sur les traces d’Alcide Bonneau. Les satiriques français, en revanche, ne l’ont pas tellement retenu. C’était vraiment le domaine de Fleuret, qui les connaissait très bien.

J.-P. G. : Est-ce vrai que, pendant ses crises de folie, Fleuret était hanté par Apollinaire ?

P.P. : Oui. Oh, il voyait des diables partout... Mais, pour ces hallucinations, c’était le début de la folie et des crises.

J.-P. G. : Vous avez, je crois, connu Laurent Tailhade assez tôt, je veux dire lorsque vous étiez très jeune ?

P.P. : Je l’ai connu un an avant sa mort.

J.-P. G. : Cela remonte donc à la fin de la Première Guerre mondiale.

P.P. : Fin 1918, et 19. C’était encore à une époque de restrictions. Cela a été comme après la guerre en 44. En 1918, il y a eu une crise des transports, qui a été beaucoup plus longue qu’en 1944, à cause des destructions du Nord pendant quatre ans. Par-dessus le marché, il y avait eu d’énormes transports de troupes, on manquait donc de matériel et on n’avait pas l’essence comme aujourd’hui. Il s’ensuivit une très grave crise des transports, quantité de denrées faisaient défaut, et Tailhade était très malheureux, car il avait besoin de sucre. Il avait un goût immodéré des sucreries, et je pense que je lui étais très sympathique, parce que je lui en procurais. C’était la fin, il était très malade. Cela se compliquait d’asthme, il avait des essoufflements. Il fallait lui donner des ballons d’oxygène, parce qu’il ne respirait plus. Comme il était tout de même obligé de faire des articles...

J.-P. G. : Il écrivait donc encore ?

P.P. : Il faisait des articles de journaux, pour La Vérité de Paul Meunier, pour deux ou trois journaux — mais surtout pour La Vérité. Il avait un ou deux articles à fournir par semaine et en venait difficilement à bout. Pour cela, il demandait à des jeunes gens, leur donnait les livres en disant : « Lisez cela, et faites-moi deux pages là-dessus ». On lui faisait deux pages, et là-dessus...

J.-P. G. : Il brodait, il les assaisonnait ?

P.P. : En réalité, on ne peut pas dire qu’il utilisait vraiment ces deux pages. Cela lui servait, il y prenait quelque trucs… D’abord, cela le dispensait de lire le bouquin. Nous étions deux — enfin, deux : peut-être davantage. J’en ai connu un autre, qui lui fournissait aussi des canevas : c’était un jeune Belge, qui s’appelait Jean Lurkain. Mais Tailhade tirait vraiment le diable par la queue et était fortement endetté. Il avait eu longtemps la critique à L’œuvre et avait soutiré des avances assez substantielles à Téry. À partir du moment où il a eu les avances, il a cherché un prétexte pour se brouiller avec Téry. D’ailleurs, Billy fait allusion à cela dans quelque part, car Billy a hérité de la succession de Tailhade à L’œuvre, parce que Téry a été obligé de remplacer Tailhade.

J.-P. G. : N’est-ce pas au chevet de Tailhade que vous avez rencontré T’Serstevens ?

P.P. : Je le rencontrais là, en effet. Mais je ne sais plus si c’était là que je l’avais vu pour la première fois, parce que nous avions beaucoup d’amis communs : il y a eu Tailhade, il y a eu Cendrars, il y a eu Fleuret. T’Serstevens était très bien avec Fleuret, qui lui avait dédié Les Derniers Plaisirs. Au chevet de Tailhade, à la Maison Dubois, on voyait T’Serstevens, Jean Lurkain, Louis de Gonzague Frick, Pierre Dufay... Oui, Louis de Gonzague Frick a même été, théoriquement — théoriquement, car Mme Tailhade n’était pas d’humeur à abandonner ses droits — exécuteur testamentaire de Tailhade. C’est lui qui aurait dû s’occuper de la publication des inédits. Il s’en est bien occupé, mais contrarié par Mme Tailhade : vouloir s’en occuper, c’était presque lui disputer ses prérogatives. C’était une garce, la mère Tailhade...
J.-P. G. : En tant qu’exécutrice testamentaire, qu’a-t-elle publié ?

P.P. : Elle a ramassé tout ce qu’elle a pu trouver d’essais parus dans des revues et que Tailhade aurait certainement réunis d’une manière ou d’une autre. Elle a dû publier cela chez différents petits éditeurs, parce que, chez les éditeurs habituels, Tailhade était endetté et elle n’aurait rien touché. Si elle les avait offerts à Vallette, Vallette aurait dit oui, puis lui aurait déclaré : « Cela viendra en déduction de ce qu’il nous doit. » Alors, au lieu de les donner à Vallette, à Figuière, à Crès, à Fasquelle, elle a été chez Kra, au Monde Nouveau, etc., rien que dans des maisons qui n’existaient pas du vivant de Tailhade et avec qui Tailhade n’avait jamais eu affaire. Elle en a publié comme cela à la Nouvelle Revue Critique, etc. Il y a bien une dizaine de recueils d’importance variable qu’elle a dispersés ainsi.

J.-P. G. : Elle a également publié un livre de souvenirs sur son mari, Laurent Tailhade intime.

P.P. : Oui. C’est fait, en réalité, avec de grandes coupures dans les articles et les lettres de Tailhade. Elle a broché le tout, aidée par son frère, qui signait Fernand Kolney.

 J.-P. G. : Tailhade a dû vous raconter beaucoup d’anecdotes sur les gens qu’il avait connus, comme Charles Cros ?

P.P. : Oui, mais seulement il y avait des jours où il était bien, d’autres jours où il suffoquait. Il avait encore bonne mémoire. Sur les gens qu’il avait connus dans sa jeunesse, sur Verlaine, sur Charles Cros, il avait en effet des souvenirs assez précis. Mais ce qui le paralysait, c’était vraiment la maladie. D’ailleurs, je vous le dis, il est mort à la fin de 1919 : il était tout de même très près de sa fin. Il n’est pas mort à la Maison Dubois ; il en était sorti quelques mois avant. Sur le conseil de je ne sais quel docteur, il était allé se fixer, sans doute en meublé, à Combs-la-Ville, en bordure de la forêt de Sénart. C’est là qu’il est mort. La première inhumation a eu lieu à cet endroit. Deux ou trois mois plus tard, Frick et Dufay ont obtenu une concession à Montparnasse, et il y a eu une réinhumation.

J.-P. G. : Quant à T’Serstevens, vous l’avez vu souvent avec Cendrars ?

P.P. : Je l’ai vu encore plus souvent avec Fleuret.

J.-P. G. : Mais n’était-il pas très différent de Cendrars, à la fois comme écrivain et comme culture ?

P.P. : Oui, aucun rapport ; mais ils s’aimaient bien. Ils avaient des penchants communs : ils aimaient beaucoup l’un et l’autre le voyage et avaient lu beaucoup de livres de voyageurs. Cendrars n’avait pas, du moins à ma connaissance, une bibliothèque. Il avait acheté beaucoup de livres, mais il ne les gardait pas, il les revendait. T’Serstevens, lui, avait une véritable bibliothèque, et une belle. Je ne sais pas ce qu’elle est devenue.

J.-P. G. : N’avait-il pas un certain goût pour l’érotisme ?

P.P. : Il avait une curiosité un peu universelle. Il connaissait bien la littérature ancienne.

J.-P. G. : Il a traduit les Priapées.

P.P. : Oui, c’était un bon latiniste. Il connaissait bien aussi l’ancienne littérature française, il connaissait très bien Rabelais, Montaigne, les poètes de la Pléiade. Il avait une culture étendue. C’était un humaniste à l’ancienne mode.

J.-P. G. : Cendrars était un peu différent à cet égard.

P.P. : Avec Cendrars, c’était plus composite, moins systématique. Il n’y avait certainement pas le même fond que T’Serstevens, qui avait dû être élève d’une jésuitière quelconque autrefois. Il n’avait aucune espèce de conviction religieuse, mais il avait reçu l’ancienne formation humaniste. Il avait fait des humanités, que Cendrars avait faites, mais mollement.

J.-P. G. : Cendrars avait-il eu des rapports assez suivis avec Gourmont, comme il l’a prétendu ?

P.P. : Non, certainement pas.

J.-P. G. : Il le reconnaît comme son maître, mais c’est plutôt un élément d’ordre intellectuel.

P.P. : Oui. Je crois que si Gourmont n’était pas mort en 15, il aurait essayé de pousser Cendrars au Mercure, comme il avait poussé Apollinaire, parce que Cendrars avait beaucoup de raisons de lui plaire. Mais Gourmont est mort à peu près au moment où Cendrars a été blessé et commençait à publier. Puis, au fond, après la mort de Gourmont, le Mercure n’a pas eu de véritable directeur. Il était bien dirigé, si vous voulez, par Vallette, mais, enfin, celui-ci n’avait aucune espèce de goût ni d’idées.
J.-P. G. : C’est donc Apollinaire que Gourmont a poussé.

P.P. : C’est Gourmont qui a fait éditer Alcools. Cela a été un marchandage. Vallette ne voulait plus, depuis longtemps, éditer de poètes. À part Régnier et Jammes, qui étaient attitrés, c’était même pour les anciens de la maison comme Fontainas ou Vielé-Griffin, des éditions à compte d’auteur : le Mercure prêtait sa firme, et c’étaient eux qui faisaient les frais. Mais Vallette ne voulait pas étendre ce commerce du compte d’auteur à de nouveaux auteurs. Il lui arrivait quelquefois de le faire, mais tantôt c’était sous la pression d’un tel ou d’un tel, tantôt d’une intervention décisive. Or, en ce qui concerne Apollinaire, celui-ci ne pouvait faire un compte d’auteur, et il n’était pas question que Vallette fasse les frais d’un nouveau poète qu’il ne connaissait pas. Alors, Gourmont a trouvé une combinaison : il a défendu la poésie d’Alcools devant Vallette et a dit à Apollinaire : « Vous allez faire le choix des Plus belles pages de L’Arétin. Vous avez fait L’Arétin à la Bibliothèque des Curieux ; arrangez-vous avec Briffault, et redonnez-moi la préface pour le choix des Plus belles pages. On ne vous paiera pas pour cela, mais on vous éditera Alcools et on vous donnera le dix pour cent. » C’est Gourmont qui a manigancé tout. Et je crois que Gourmont aurait trouvé une combinaison pour faire éditer Du Monde entier de la même manière, s’il avait vécu en 1919. Quand Cendrars a eu à chercher des éditeurs, Gourmont n’était plus là, et il n’avait aucune espèce de chance d’entrer au Mercure.

J.-P. G. : Mais l’aurait-il désiré ?

P.P. : En 1915, il l’aurait certainement désiré. En 16 et 17, aussi. Après, moins, parce qu’il y avait de nouveaux éditeurs. Il a été édité, à ce moment-là, d’une manière plus sérieuse — je ne parle pas des plaquettes éditées par Bernouard — par La Sirène, et puis il a eu des propositions de Gallimard. Ils se sont brouillés très vite, mais Gallimard a tout de même édité Du Monde entier, qui a mis Cendrars dans toutes les librairies.

J.-P. G. : Parlons à présent de Radiguet. Vous l’avez connu, entrevu à Montparnasse ?

P.P. : Je l’ai connu à Montparnasse, puis à Action, etc. Oh, je l’ai plus qu’entrevu... Radiguet avait été amené de très bonne heure à Montparnasse par Georges Gabory. Je ne sais pas comment il l’avait rencontré, mais c’est Georges Gabory qui a été le cornac de Radiguet. C’est lui qui lui a fait connaître Max Jacob, puis il a connu Cocteau à Montparnasse. Quand il a connu Cocteau, il couchaillait avec une poétesse anglaise, une ivrognesse, qui avait été autrefois la maîtresse de Modigliani, qui s’appelait Béatrice Hastings. Celle-ci lui courait après, il couchait avec elle. Puis, après, il y a eu l’histoire Cocteau, qui l’a changé tout à fait de milieu, et je l’ai perdu un peu de vue. Mais je l’ai bien connu dans les années 19-20.

J.-P. G. : Quel âge avait-il alors ?

P.P. : 16-17 ans.

J.-P. G. : Et donnait-il l’impression de précocité, de génie ?

P.P. : Oui, comme beaucoup de gosses, enfin, moi-même... étions précoces du fait de la guerre. Des adolescents qui auraient été autrefois traîner en Faculté se trouvaient obligés de gagner leur vie. Vous comprenez, il y avait quantité de raisons qui militaient, et puis les femmes qui cavalaient...

J.-P. G. : Mais qu’écrivait-il alors ? Des vers ?

P.P. : Des vers, de petits poèmes. Uniquement des vers. Il y a eu le début, il a fait à un moment du Reverdy, des poèmes un peu cubistes ; ensuite, il a fait du Louis de Gonzague Frick, des poèmes un peu mallarméens.

J.-P. G. : Des poésies libres, aussi ?

P.P. : Oui, de tout...

J.-P. G. : Mais les vers étaient finalement pour lui une sorte de divertissement ?

P.P. : Bien sûr. Il plaçait les dessins de son père dans les journaux : c’était le prétexte pour venir à Paris. Alors, Salmon et d’autres lui facilitaient le travail, prenaient les dessins du père, lui faisaient faire des légendes pour d’autres dessins.

J.-P. G. : Quelle fut l’influence de Cocteau sur Radiguet ?

P.P. : Il l’a introduit dans un milieu mondain.

J.-P. G. : Oui, celui du Bal du comte d’Orgel. Mais sur sa littérature même ?

P.P. : Non, je ne crois pas tellement... Enfin, c’est Cocteau et deux ou trois autres, probablement Lacretelle et Abel Hermant, qui ont fini Le Bal du comte d’Orgel, parce que ce n’était pas au point quand il est mort. Dans ce genre-là, il est probable en effet qu’ils ont eu une influence, parce qu’ils en ont fait une espèce de marchandise de chez Fauchon, bien ficelée. Mais cela aurait été probablement un peu différent, probablement moins ordonné. Cocteau, d’ailleurs, a joué tout une comédie autour de Radiguet. Il n’a jamais cessé, a toujours été en représentation perpétuelle.

J.-P. G. : Il se présentait un peu comme le veuf de Radiguet... Mais attachez-vous beaucoup d’importance au talent de Cocteau ?

P.P. : Je n’ai jamais envie de relire du Cocteau. Et puis, Cocteau était un homme de théâtre.

J.-P. G. : Oui, mais différent d’Aragon.

P.P. : Oh, ils ont des traits communs, vous savez. Au temps des surréalistes, Aragon vitupérait Cocteau, mais Aragon calquait son attitude sur celle de Breton. Cocteau était vraiment la bête noire pour Breton et pour Reverdy.

J.-P. G. : Pour quelle raison ? Parce qu’il avait trop de succès ?

P.P. : Non, il leur tapait sur les nerfs. Ils n’étaient pas tellement envieux du genre de succès qu’avait Cocteau.

J.-P. G. : Ils en avaient donc, comme pour Anna de Noailles, à sa manière d’être ?

P.P. : C’est cela, c’était viscéral.

J.-P. G. : À propos du Surréalisme, croyez-vous, avec cinquante ans de distance, que ce mouvement ait, au point de vue littéraire, apporté beaucoup ? Vous me disiez un jour qu’il n’en resterait pas grand’chose.

P.P. : Non, je ne crois pas. Il faut bien reconnaître que, sauf quelques exceptions, c’est en général assez peu lisible. Je ne sais pas, je vois de grands éloges de la poésie de Benjamin Péret, moi je vous assure qu’elle me tombe des mains au bout de trois pages. Éluard, je trouve que c’est le robinet de la cuisine qu’on a laissé ouvert...

J.-P. G. : La « poésie interrompue » ?

P.P. : Oui, la poésie ininterrompue...

J.-P. G. : Aragon également ?

P.P. : Aragon également. On pourrait faire une anthologie de Breton, peut-être une anthologie des poètes, en prenant un ou deux Éluard, un ou deux Aragon, quatre ou cinq Soupault, du Desnos, mais cela n’ira pas très loin. Regardez ce qui reste de l’énorme production symboliste !

J.-P. G. : Oui, peu de chose. Qui lit Gustave Kahn ou René Ghil, en effet ? Mais, à propos du Symbolisme, je crois que vous avez connu un de ses représentants, qui était Édouard Dujardin. Vous aviez même été son secrétaire. N’était-ce pas un homme discret ?

P.P. : C’était un homme plutôt secret que discret. C’était très difficile de bien le connaître. Il était gentil, amusant avec moi, mais par exemple, quand je travaillais pour lui, je ne savais pas quelle était sa femme légitime. Il y avait deux femmes, que l’on ne voyait pas les mêmes jours, et je n’ai jamais su laquelle des deux était légitime. Il était extrêmement secret. Il gagnait sa vie, à ce moment-là, dans des affaires mystérieuses de publicité. Il avait été autrefois administrateur de journaux, administrateur de théâtres...

J.-P. G. : Il avait donc laissé la littérature pure ?

P.P. : Il ne l’avait jamais, au fond, complètement abandonnée, mais il avait été bookmaker. Ç’avait été sa grande époque, l’époque du Fin de Siècle. Ensuite, il a été administrateur de L’Éclair de Jules Guesde, et de je ne sais plus quel journal ; puis, il a fait la Revue des Idées avec Gourmont, revue qui était financée par je ne sais plus qui. Dujardin trouvait toujours des bailleurs de fonds dans des revues. Il avait autrefois trouvé un bailleur de fonds suisse pour faire la Revue indépendante, qui était Boissier, un Suisse très riche. Dujardin trouvait toujours des combinaisons, mais il ne s’expliquait jamais beaucoup sur ses activités. Léautaud raconte dans son Journal — je ne sais si cela a été imprimé, parce qu’il y a des passages qui ont été censurés — que Gourmont disait, à propos de Dujardin : « Il disparaît de temps en temps, je ne le vois pas pendant six mois, et à son retour on ne sait jamais s’il revient de voyage ou s’il sort de prison. »

J.-P. G. : Quand vous le connaissiez, n’est-ce pas l’époque où il avait été un peu remis à l’honneur par Larbaud ?

P.P. : Non, cela, c’est plus tard, je l’avais perdu de vue. À l’époque où je l’ai connu, il faisait les derniers numéros d’une revue qui s’appelait Les Cahiers idéalistes, sur laquelle j’ai fait la notice qui figure dans la Bibliographie des revues de Vasseur et Place.

J.-P. G. : Dans l’œuvre de Dujardin, je crois que c’est quand même Les Lauriers sont coupés qui est le plus intéressant, parce que son théâtre (Antonia) est assez indigeste, non ?

P.P. : Oui. Que voulez-vous, c’est le théâtre symboliste... Tout à fait assommant !

J.-P. G. : Comme les drames de Saint-Pol-Roux ?P.P. : Exactement. Tout aussi illisible ! Mais il reste évidemment Les Lauriers sont coupés…

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Entretien avec Pascal Pia sur Malraux

Ce qu’il y a de plus compromettant dans la publication d’un entretien, c’est le « chapeau ». J’ai retrouvé cette cassette placée dans une petite boîte sur laquelle j’avais porté le millésime : « 1975 ». Je me souviens fort bien que mon ami Jacques Legris, journaliste à TF1, m’avait demandé de l’accompagner chez Pascal Pia qu’il voulait interviewer sur ses rapports avec André Malraux, qui vivait encore à cette époque à Massy-Verrières. C’était un entretien libre dont Jacques Legris ne voulait conserver que l’esprit et quelques précisions, mais ne devait alors pas être publié. L’entretien eut lieu dans la salle à manger de la rue Saint-Vincent-de-Paul, le magnétophone posé sur la table. Jacques Legris devait tirer quelques éléments en vue d’une émission d’Yves Mourousi. Pascal Pia eut droit de répondre à une seule question rapide de l’animateur dans cette émission oubliée où les personnes interrogées étaient alignées comme des poules dans un poulailler ou des étudiants dans un amphi. Désolé de n’avoir pas pu tirer davantage de cet entretien, Jacques Legris me donna la cassette en souvenir de cette journée.
François Caradec
                                                             

Jacques Legris : Quels ont été vos rapports avec Malraux lorsqu’il est devenu ministre ?

Pascal Pia : Il y a eu la révolution, si l’on peut dire, de 58, le changement de régime, et, à ce moment-là, il a été aussitôt question, dès que De Gaulle a pris le pouvoir, de l’entrée de Malraux dans le gouvernement. Moi, tout de même, je connaissais bien à la fois Malraux et la situation de la presse, et, comme il avait déjà été ministre de l’Information peu de temps, je lui ai mis un mot, en lui disant : « Mon vieux, si vous voulez ne pas être emmerdé, tâchez de ne pas vous faire coller l’Information. » Je connaissais les maladresses et les prétentions de De Gaulle, il y avait des difficultés de la Radio, le merdier de la Radio avec ces sédiments successifs de socialistes, de communistes, de MRP, etc. Je lui ai dit : « Si De Gaulle veut absolument votre concours, tâchez de vous faire mettre ministre d’État sans attribution. » Il me fait dire, en style juridique, deux ou trois jours après, qu’il est nommé ministre d’État attaché à la Présidence du Conseil et chargé de l’Information, mais que c’était très très provisoire, et aussi qu’il n’avait pas pu refuser pour le moment. En effet, au bout d’un mois ou un mois et demi, c’est Soustelle qui l’a remplacé et qui, d’ailleurs, n’y est pas resté davantage et a cédé la place, je crois, à Ternoire. Cela se passait donc en juillet 1958, et il m’a demandé de venir le voir. Il était à ce moment-là installé, je crois, rue de Varenne, dans je ne sais quel bâtiment officiel. Le hasard a fait que ma mère, qui, en 58, avait 78 ans, est tombée extrêmement malade. J’ai dû la faire transporter en clinique, on lui a fait des transfusions de sang. Comme elle était très âgée, le docteur craignait des histoires cancéreuses, mais disait qu’il ne fallait pas l’opérer. En fait, elle s’est rétablie et a survécu à cette première alerte. Mais lorsque Malraux m’invitait, c’était précisément au moment où j’étais en train de me demander ce qui allait se passer. Et je lui fais répondre par un secrétaire que je connaissais bien, les raisons pour lesquelles je n’avais pas le temps. Je n’ai jamais pensé, à ce moment-là, qu’il s’était froissé, et je pense encore qu’il ne s’est pas froissé et qu’il me connaissait assez pour savoir que c’était vrai et que ce n’était pas une dérobade. Ensuite, il ne m’a pas fait signe, et je n’ai pas été relancer un ministre, pas plus lui qu’un autre, d’autant plus que je n’avais pas été partisan des gouvernements précédents et que je n’étais pas plus enthousiaste de celui-là. Plus tard, j’ai eu non pas à m’occuper de Malraux, mais, au Journal du Parlement dont je faisais l’éditorial, à prendre des positions carrément hostiles à De Gaulle, à propos de sa façon de liquider l’Algérie, de sacrifier les harkis, etc., etc., ce qui fait que je suis certainement devenu, aux yeux de l’entourage de De Gaulle, un personnage compromettant. Il valait mieux que la police ne dise pas qu’on avait vu M. Soustelle, M. Malraux ou M. Tartempion en ma compagnie. Il ne m’a pas fait signe, et je ne me suis pas bougé. Beaucoup plus tard, il m’envoie — il n’était plus ministre, je crois — un bouquin, peut-être les Antimémoires, je ne sais plus lequel, dont je lui ai accusé réception avant même de l’avoir lu, en disant que cela m’avait fait plaisir d’avoir de ses nouvelles. Et que s’il voulait venir avec Madeleine, j’étais très peu à Paris, mais qu’il avait des bagnoles et c’était facile de venir déjeuner à la campagne, à Nanteuil-le-Haudouin, à cinquante kilomètres de Paris. Il n’était déjà certainement plus avec Madeleine, mais moi, je n’en savais rien. Il m’a répondu en me disant que ce n’était pas possible pour lui de venir déjeuner là-bas, et que je n’avais qu’à lui téléphoner, et que tout de même ce serait plus normal que je vienne déjeuner avec lui, que d’aller déjeuner avec des imbéciles. Alors, là, j’en suis tombé baba, parce que, précisément, je suis un type qui ne sort pas, vous comprenez ! Je lui ai répondu en lui disant que sa lettre m’avait surpris, que je ne voulais pas la prendre au sérieux, mais qu’en tout cas il se méfie des renseignements de police, parce que je ne dînais ni ne déjeunais en ville. Après, il m’a envoyé d’autres bouquins, mais je ne lui ai pas répondu.

J.L. : Avec une dédicace quand même aimable ?

P.P. : Oui, mais enfin...

J.L. : Quand on pense aux rapports que vous avez eus pendant votre jeunesse !

P.P. : Oui, ça paraît bizarre. Au fond, je ne me le suis jamais très bien expliqué. Je vous le dis, j’en suis tombé comme deux ronds de flan. J’avais alors une crise pancréatique, et pratiquement je ne mangeais que des légumes, des compotes et de la viande bouillie. J’étais à un régime dont vous allez sentir la force : j’ai perdu trente kilos en un mois, et c’était à ce moment-là qu’il me disait qu’il ne fallait pas aller déjeuner en ville... Je ne l’ai pas entretenu de ma santé, mais c’est exactement comme si on disait à un unijambiste : « Vous avez tort de faire de la course à pied tous les jours. »

J.L. : Et vous ne l’avez pas revu depuis ?

P.P. : Pas revu. Je pense — mais ce n’est qu’une explication très partielle — que, pour le truc de l’invitation à Madeleine, il s’est peut-être imaginé que, en tant que journaliste, puisqu’il croyait que je voyais du monde, j’étais très au courant de cette histoire et qu’il y avait là une intention, un sarcasme, une malice, ou un truc comme cela.

J.L. : Il était homme à imaginer cela ?

P.P. : Certainement, il avait entendu dire des conneries, qu’il avait prises au sérieux, puisqu’il parlait des déjeuners que je faisais, alors que, je vous dis, je n’avais pas dîné en ville depuis cinq ans.

J.L. : Pourtant, un homme qu’il connaissait comme vous depuis une cinquantaine d’années...

P.P. : Il m’avait perdu de vue. Je ne suis pas tellement sûr qu’il ne déraillait pas à certains moments.

J.L. : J’ai vu, dans des interviews de lui, qu’il a un côté extraordinairement méfiant, frisant le mensonge, pour ne pas dire qu’il le dépasse ou l’atteint, et un art énorme pour esquiver les questions gênantes.

P.P. : Oui, ses fonctions ministérielles pendant onze ans, avec un personnage comme De Gaulle, et le souci qu’a eu certainement Malraux de ne s’exposer à aucun reproche de la part du Général, etc., il a dû vivre dans une surveillance de soi-même permanente. Je crois que ça finit par enlever toute spontanéité.

J.L. : Un de ses collaborateurs, que j’ai connu, m’a dit qu’il manquait totalement du sens de l’humour.

P.P. : Tel que je l’ai connu, il y a des choses qui ont dû être pour lui d’épouvantables corvées. Vous comprenez, cornaquer des Soraya, etc.

J.L. : Comment était-il jeune ?

P.P. : Jeune, il avait encore assez le sens de l’humour. On rigolait. Vraiment, dans ma jeunesse, je me suis bien amusé avec Malraux. Il faut dire que la vie était plus simple, Paris était plus agréable. On pouvait flâner...

J.L. : Quelle est l’origine du mot dyable écrit avec un Y ? Cela a l’air bête comme question, mais c’est dans une citation de vous, et il y a des dessins de dyables de lui, qui sont admirables.

P.P. : L’histoire des fantaisies orthographiques, cela tient essentiellement au fait que, lui comme moi, quand nous avions dix-huit ans et qu’on allait à la Bibliothèque Nationale, nous avons pratiqué beaucoup les auteurs satyriques de la fin du XVIe et du début du XVIIe siècle : L’Espadon satyrique de Claude d’Esternod, les poèmes de Sigogne et de Motin... Naturellement, ces bouquins ont souvent une orthographe extrêmement fantaisiste. On s’amusait donc à archaïser de manière burlesque les orthographes, car même à cette époque-là, il doit être très rare qu’on trouve diable avec un y, mais on en rajoutait. C’était un peu des plaisanteries d’initiés, cela avait un côté potachique. On n’était plus ni l’un ni l’autre au lycée, mais c’était un peu cela. À cette époque-là, il faut dire qu’il était dans une situation un peu compliquée, parce qu’il avait rompu avec sa mère — ses parents étaient divorcés — et qu’il voyait son père une fois par semaine. Son père demeurait rue de Lubeck et travaillait dans une banque américaine du boulevard Haussmann, une succursale qui a disparu. Je crois qu’il voyait très peu sa mère. Il avait plusieurs domiciles. Je me rappelle qu’un moment il a été en meublé avenue Rachel, cette impasse qui donne sur le cimetière de Montmartre. Il a vécu aussi un moment à l’hôtel Lutetia, dans une chambre au dernier étage. Au fond, sa vie de garçon a fini de bonne heure, parce qu’il a dû épouser Clara en 1921. Quand je l’ai connu, il n’était pas marié, et je me rappelle qu’il a présenté Clara à son père dans la boutique d’un libraire que nous connaissions bien, Brimeur, qui était rue de Seine. À ce moment-là, il ne se prenait pas au sérieux, et d’ailleurs avec Clara, cela aurait été difficile, elle avait plutôt un tempérament assez rigoleur.

J.L. : Lacouture le décrit un peu comme un dandy à cette époque. Une élégance recherchée.

P.P. : Il faut dire qu’il avait un souci d’élégance, plutôt qu’une élégance recherchée. Il est certain que je devais faire assez mal foutu et débraillé à côté de lui. Mais ce n’était pas pour le gêner, et il aurait très bien déjeuné en compagnie d’un clochard, sans en être le moins du monde incommodé.

J.L. : À cette époque, y avait-il déjà en lui cette tendance à la mythomanie ?

P.P. : Non, c’est très postérieur. La cristallisation s’est faite à partir du moment où il a été un personnage public. Je ne veux pas dire que tous les gens qui sont des personnages publics sont enclins au grossissement, mais que, pour qu’il y ait grossissement, il faut qu’il y ait prétexte à grossissement. Même si la concierge se prend pour la princesse de Clèves, nous n’en saurons rien.

J.L. : L’exactitude historique précise, les faits, les dates, tout cela n’a pas d’importance par rapport à un écrivain. Mais quand Malraux dit, par exemple, dans une interview, qu’il était délégué du Kuomintang pour l’Indochine, ce n’est pas vrai.

P.P. : Oui, c’est faux. En Indochine, il aura connu des gens de l’opposition à partir du moment où il est entré en relations avec un avocat, Monin, qui faisait le Journal de l’Indochine.

J.L. : Ce qui est frappant, c’est à quel point, cette Indochine, il ne s’en est plus occupé du tout à Paris.

P.P. : Étant en Indochine, il est venu une fois à Paris, puis y est retourné. Ensuite, mais vraiment il n’avait pas le rond ni les loisirs, il aurait eu intérêt à y retourner lorsque son procès a été cassé et renvoyé.

J.L. : Mais on ne trouve pas trace de cet autre procès.

P.P. : Il y en a eu certainement un, je me rappelle quand il était question précisément de l’ouverture de ce nouveau procès. Malraux a dû s’y faire représenter par un avocat quelconque, qui aura plaidé, il était excusable de ne pas être là-bas. Mais il aurait sûrement eu envie d’y aller à ce moment-là, surtout que cela devait se situer à peu près au moment, ou juste après, de la publication des Conquérants. Par conséquent, il avait le vent en poupe, et déjà les magistrats de Saïgon n’avaient plus devant eux un inconnu.

J.L. : Et vous, vous avez participé à la signature de cette lettre en sa faveur ?

P.P. : Bien sûr, cela allait sans dire. Clara et lui n’étaient pas pas encore à Paris quand il y a eu la pétition. Je crois que le grand artisan de la pétition, celui qui recueillait les signatures, cela a été Arland, qui s’en est beaucoup occupé.

J.L. : Breton a été très bien dans cette histoire-là, alors que cela ne marchait pas du tout entre eux.

P.P. : Non. À vrai dire, ils n’ont pas eu de relations. Il y avait peut-être deux ou trois surréalistes que Malraux avait connus, mais relativement peu, et, en tout cas, le surréalisme ne l’attirait pas. Il avait dû rencontrer, comme ça, par hasard, à la Librairie Gallimard, peut-être Breton ou Aragon. J’ai l’impression qu’Aragon, qu’il ne connaissait que par ses livres, lui tapait prodigieusement sur les nerfs. Je crois que Breton lui aurait été moins antipathique, car il y avait un côté bric-à-brac de la poésie de Breton qui était plutôt de nature à lui plaire et, en tout cas, à l’amuser. Quand il est revenu, évidemment il leur a fait une visite de politesse, mais, au fond, il ne les a jamais fréquentés. Et ceux qu’il a connus, ce sont ceux qu’il a connus après la rupture chez Gallimard : Desnos ou d’autres. Ils n’ont jamais été de son commerce, comme on dit. Quand il s’est occupé des petites éditions de luxe d’auteurs modernes chez Kra, il a fait éditer Gabory, parce que c’était un copain, Reverdy, Max Jacob, avec qui il était en relations, comme avec Salmon et Cendrars. Vous voyez : la nouveauté antérieure au surréalisme.

J.L. : Il y a aussi un côté assez vindicatif, qui apparaît un peu dans sa vie, par exemple exigeant de Gallimard l’abandon des Temps modernes. Était-ce des choses prévisibles pour vous, quand il était jeune ?

P.P. : L’histoire Sartre-Gallimard, si toutefois elle est vraie, il ne se serait jamais permis cela, tel que je l’ai connu. Cela ne lui serait pas venu à l’esprit.

J.L. : Est-ce qu’il plaisait aux femmes ?

P.P. : Jeune, pas spécialement. Un certain nombre lui ont couru après à partir du moment où il a été connu. Il n’était pas tourmenté par des histoires de queue, certainement pas. Même si cela lui plaisait de faire l’amour, j’ai l’impression que cela n’entrait pas dans ses préoccupations constantes. Il avait d’ailleurs trente-six activités, qui montraient bien qu’il n’avait pas cette préoccupation-là.

J.L. : Clara raconte qu’ils étaient une fois avec une de leurs amies, qui a dit à Malraux : « À quoi pensez-vous quand vous ne pensz à rien ? » Et Malraux a répondu : « Je ne pense jamais à rien. »

P.P. : Çà, je crois que c’est vrai.

J.L. : Avez-vous gardé des exemplaires de ses premières œuvres ?

P.P. : Non, parce que, pendant la guerre, j’ai à peu près tout perdu. Plus tard, j’en ai récupéré, par extraordinaire, un ou deux. Lunes en papier, je l’ai eu, on me l’a barboté. C’est très ancien, cela remonte à 1920. C’est Kahnweiler qui avait édité cela, cela se faisait dans une imprimerie dont Apollinaire parle dans Le Flâneur des deux rives — plus exactement, il parle de l’ancienne imprimerie. Cela se faisait chez la veuve de Paul Birault. C’était dans une cour, rue Tardieu, près du Sacré-Cœur. Je me rappelle la correction des épreuves de Lunes en papier, et les illustrations qui n’avaient aucun rapport avec le texte. C’étaient des prétextes à illustration, Kahnweiler confiait n’importe quel texte à n’importe quel de ses artistes. Malraux était tombé sur Léger, il aurait mieux valu qu’il tombe sur un plus drôle. Même Derain, cela aurait été mieux. Léger, ses personnages en zinc... Ce qu’il y avait de plaisant avec Léger, c’est qu’il avait une jolie femme, qui couchait avec tout le monde.

J.L. : N’est-ce pas elle qui a entretenu assez longtemps un type qui avait beaucoup de talent et dont on a cru qu’il était mort, et qui a écrit un livre, il y a cinq ou six ans, en disant : « Je ne suis pas mort » ?

P.P. : André de Richaud ? Peut-être, mais cela, c’est plus tardif. Moi, j’ai connu Léger comme Malraux vers 1920-21-22. Elle était très jolie, mais elle avait vraiment la cuisse légère.

J.L. : Les préoccupations esthétiques, Malraux les a-t-il toujours eues ?

P.P. : Il s’est toujours intéressé à l’art et à la peinture, et je me rappelle que, quand il était marié avec Clara, il y a eu à cette époque-là une vente du séquestre Kahnweiler, où il avait racheté pour pas cher un petit Braque. Clara avait un peu d’argent, mais ils ne roulaient pas sur l’or. Par conséquent, pour cela, il fallait vraiment aimer la peinture. Cela avait beau ne pas être très cher, un jeune ménage, en général, a autre chose à faire que d’aller à l’Hôtel des Ventes pour acheter des tableaux.

J.L. : Pensiez-vous alors qu’il ferait une grande carrière d’écrivain ?

P.P. : Je n’en savais foutre rien. Enfin, je l’ai pensé à partir du moment où il a travaillé à La Condition humaine. Alors, là, oui. Avant, je ne savais pas, parce qu’il aurait très bien pu bifurquer vers autre chose, et d’ailleurs, entre nous soit dit, si l’expédition indochinoise avait tourné normalement, comme avaient fait quantité d’importateurs d’objets d’art khmer, c’est-à-dire s’il avait rapporté ce qu’il avait pris à Bentaï-Srey, il est fort possible qu’il aurait fait une toute autre carrière, parce qu’il aurait eu de l’argent et il aurait peut-être eu envie de continuer à faire cela, parce que cela lui plaisait. Nous avons connu un ancien Symboliste, qui s’appelait Charles Vignier et qui était devenu aussi commerçant. Il avait renoncé à la littérature et se consacrait uniquement au commerce de l’art. Il était marchand d’antiquités japonaises, chinoises, etc. À la vérité, La Condition humaine est née d’un contrat Grasset. Malraux manquait d’argent, et Grasset lui a fait un contrat. Je vous dis, ce n’était pas un besoin impérieux d’écrire, mais d’avoir de la galette.

J.L. : Et la politique l’intéressait alors ?

P.P. : La politique, il l’a découverte dans l’histoire d’Indochine. Avant, il me regardait un peu drôlement, parce que j’avais fait de la taule, comme gérant de journaux anarchistes. Ce n’était pas pour le gêner, mais je devais lui paraître un petit peu farfelu.

J.L. : Lui, il s’était fait réformer. Il a pris une tangente...

P.P. : À la vérité, les médecins n’ont peut-être pas eu besoin d’apporter une grande complaisance pour le réformer. À cette époque-là, on incorporait des quantités de types qui n’auraient jamais dû l’être. On en réformait d’ailleurs, à l’arrivée au corps, un certain nombre. Je veux dire que Malraux n’a peut-être pas eu besoin de truquer. Faiblesse de constitution, etc. Il était très mince, il a pu produire un certificat du docteur. Cela s’est passé au corps. Il avait été incorporé et a été envoyé dans je ne sais plus quelle caserne à l’Est, à Toul ou à Nancy, par là. C’est là qu’il a été réformé dans le mois ou les deux mois qui ont suivi l’incorporation. Il a dû faire intervenir des certificats médicaux ou des trucs comme cela, dont il ne s’était pas muni au conseil de révision. Parce que les conseils de révision, cela se passait à Paris. Moi, je l’ai passé à Paris, et on n’était absolument pas, absolument pas regardés. Un gendarme épelait une liste de noms, les types passaient en file à vingt mètres de là, et les membres du conseil de révision ne savaient pas lequel était Caradec, lequel était Carassus. Je crois que si on avait été unijambiste, il aurait fallu dire : « Eh ! vous savez, je suis amputé ! », parce que, sans cela, c’était automatique.

J.L. : On dit beaucoup, en ce moment, que Malraux est très intéressé et très près de ses sous.

P.P. : Il a toujours eu de gros besoins d’argent, enfin gros par rapport aux possibilités, et il a toujours dépensé sans compter, ne gardant jamais rien, très généreux, certainement assailli de tapeurs à partir du moment où il a eu de l’argent, et de tapeurs par lesquels il se laissait taper. Il n’était pas regardant. Avec les éditeurs, il s’est entendu à les exploiter. Chez Gallimard, avec Tesseydre, ils ont été deux ou trois qui ont certainement soutiré beaucoup d’argent à Gallimard. À part cela, comme Gallimard ne payait pas ceux à qui il en devait et qui n’élevaient pas de protestations véhémentes... Maintenant, je ne sais pas comment il vit, je crois qu’il vit à Bièvres, je ne sais pas s’il a de gros frais, mais il a toujours vécu au-dessus de ses moyens et mené une vie très dispendieuse. Pas de métro : il fallait un taxi pour faire cinquante mètres.

J.L. : La perte de ses deux enfants et de Josette a dû être une chose terrible.

P.P. : Oui. Pensez, le père s’était suicidé. Les deux frères sont morts en déportation. Josette, les jambes broyées, s’est vidée de son sang à l’instant. Les deux fils, tués. C’était évidemment une succession de drames, de morts, d’accidents, de suicides.

J.L. : Le père tenait-il un grand rôle à ses yeux ? Il l’a beaucoup magnifié et en a fait un super-banquier.

P.P. : Ce sont des grossissements. Comme ses parents ont dû se séparer dès la démobilisation du père, les véritables souvenirs que Malraux devait avoir du père — les souvenirs quotidiens — devaient remonter à 1914, quand il avait treize ans. Il l’a revu bien sûr après, mais enfin le père ne vivait plus avec lui. Le père a eu une autre existence, puisqu’il s’est remarié et a eu deux enfants.

J.L. : Que savez-vous de son passage en Afghanistan, dont Clara parle dans le quatrième tome de ses mémoires ?

P.P. : Il a été faire cette expédition en Afghanistan, vers 1930. Il y a eu une exposition de statuettes gréco-boudhiques dans une galerie, chez Gallimard, rue Sébastien-Bottin, avec une petite préface de Malraux. Ils sont partis par la Russie. Il m’a écrit de Kaboul, et quand il est revenu, il a même rapporté à ma femme du rahat-loukoum excellent, qui venait de là-bas, avec toutes sortes de trucs dedans, des noix, etc., une sorte de ciment délectable. Ils étaient tombés avec Clara, à Kaboul, à un moment où il y avait un type qui s’appelait Batchi... je ne sais plus quoi, qui venait de s’emparer du pouvoir, son nom voulait dire « porteur d’eau ». Cela doit être l’ancêtre des émirs successifs de là-bas, parce que je crois qu’il a conservé le pouvoir. Il y avait eu un renversement de dynastie, brutal, et ils sont tombés à Kaboul en pleine révolution. On ne leur a pas fait un mauvais parti, mais ça compliquait tout quand il s’agissait de chercher un gîte. De l’affaire d’Indochine, ils avaient rapporté malgré tout un certain nombre de bricoles, qui avaient dû échapper aux saisies, à telle enseigne que, quelque temps après son retour à Paris, comme il avait besoin de fric et qu’il ne pouvait évidemment pas aller vendre cela lui-même, j’ai été le vendeur d’une statuette khmère, que j’ai vendue à une entreprise de commerce d’objets d’art de ce genre et qui était avenue de Friedland. Et je me demandais s’il y en avait d’autres...

J.L. : Clara raconte aussi qu’il avait été émerveillé par un artisan local, qui fabriquait des objets assez extraordinaires, et qui lui en avait commandé un certain nombre. De retour à Paris, il avait baptisé cela je ne sais trop comment et en avait fait même cadeau d’une partie à un type qui s’occupait du Musée de l’Homme. Elle ajoute que ce type du Musée de l’Homme, prudent, se garda bien de les exposer !

P.P. : On s’est bien amusé à certains moments. On a monté un certain nombre de blagues. Voyez que si, maintenant, il n’a pas d’humour, il en avait tout de même alors. C’était un peu pince-sans-rire et blague à froid, mais enfin il avait malgré tout le sens de l’humour. Non, je crois qu’il s’est trop pris à son jeu et, finalement, il a accepté, il s’est habitué à tout un jeu de contraintes sociales, qui ont du être, au fond, assez déprimantes. Ajoutez à cela des histoires de femmes, de gosses. Il a eu des emmerdements, qui n’ont pas manqué. D’autres auraient fléchi, auraient fait des disparitions pures et simples.

J.L. : J’ai lu la biographie de Lacouture, qui n’est pas méchant avec Malraux, au contraire. Il raconte que, dans Les Chênes qu’on abat, à propos de son dernier entretien avec le Général, Malraux écrit que « le général leva la tête vers le ciel étoilé » (une belle phrase à la Malraux). Lacouture dit qu’il y a de mauvais esprits qui font remarquer qu’à ce moment-là, il devait être midi et que les étoiles étaient invisibles... Et Lacouture ajoute : mais cela n’a aucune importance, car il y a des hommes qui voient des étoiles à midi, et des hommes aussi qui voient la victoire un 18 juin, en pleine défaite.

P.P. : Comment Lacouture a-t-il fait son bouquin ?

J.L. : C’est chronologique. Une vie dans le siècle, une biographie sérieuse et consciencieuse.

P.P. : Je ne l’ai pas lue. Peu de gens, heureusement, m’ont interrogé sur Malraux, sauf les Hollandais, mais je me suis prudemment tenu à distance, alors que, par contre, il ne se passe pas quinze jours sans qu’on vienne m’interroger sur Camus. Malraux, non, mais Camus, c’est fantastique. Il doit être au programme de licence... Ma connaissance de Malraux, je vous dis, est finalement ancienne. Bien sûr, pendant longtemps, je ne l’ai pas perdu de vue. Par exemple, à son retour d’Indochine, ce devait être en 1925, on a déjeuné tous les jours ensemble pendant des mois, et on se revoyait en fin d’après-midi à l’Univers, place du Théâtre-Français, ou bien dans un bistrot près du Théâtre Antoine, ou bien dans un bistrot du passage du Havre. C’était continuel. J’ai naturellement très bien connu Clara.

J.L. : Malraux était-il capable de gestes d’amitié un peu sensibles et spontanés ?

P.P. : Oui. De ce côté-là, on a été vraiment très très copains. À ce point de vue, vraiment irréprochable. Quand il m’a vu avec des emmerdements, il s’est ingénié à me tirer d’affaire. Je connais des tas de gens qu’il a obligés, dont il n’avait absolument rien à attendre et qui ne le payaient pas de retour. Il était obligeant et serviable avec des gens qui ne méritaient même pas ce qu’il faisait pour eux. D’ailleurs, du moment qu’il avait de l’argent, je crois que n’importe qui lui en aurait soutiré. Il était certainement très exigeant avec les éditeurs, mais il dépensait avec la même facilité. 

J.L. : N’était-ce pas un peu par gloriole ?

P.P. : Non, je crois que c’était naturel. On déjeunait souvent dans un restaurant italien de la rue des Martrys, Vénusa, où l’on assistait à des scènes invraisemblables, parce que ce restaurant avait une salle en bas, et nous, on était au premier étage, où c’était plus agréable et où il y avait plus de place. Un jour, il devait certainement y avoir des histoires de maquereaux — parce qu’il y avait aussi des maquereaux qui venaient — et on a vu un des clients prendre un des garçons et le jeter par la fenêtre ! Heureusement, c’était au premier. Cela s’accompagnait avant d’un certain vacarme.

J.L. : L’avez-vous vu avec Gide ?

P.P. : Oui, je l’ai vu à la NRF avec Gide. C’était plutôt rigolo, il en parlait en disant « l’oncle André ». Gide l’amusait beaucoup, mais, entre nous soit dit, il ne le prenait pas beaucoup au sérieux. Je ne sais pas dans quelle mesure c’était réciproque. Mais, s’il l’amusait, il ne lui en imposait pas. Il aurait été, par exemple, beaucoup plus, je ne dis pas cordial, mais, au fond, beaucoup plus profondément respectueux de Valéry que de Gide.

J.L. : Valéry avait une intelligence plus acérée.

P.P. : Il faut dire aussi que Gide prêtait toujours un peu à la rigolade, avec ses histoires de petits garçons. Il y a tout de même un côté un peu vaudeville dans tout cela, vous comprenez.

J.L. : Lacouture rapporte que Mauriac raconte l’avoir vu, tout jeune, « se poser sur le bord de son bureau, comme un oiseau de nuit à l’œil étincelant ».

P.P. : Il ne m’a jamais fait cet effet-là. Je crois que c’est une impression corrigée par des impressions postérieures, parce qu’il a dû le voir sous cet angle-là. Il a eu affaire à Malraux en 1926, quand Malraux a dû faire, sous la firme des Aldes, une édition de luxe des poèmes de Mauriac, Orages, avec des pointes-sèches de Coubine, et qui était vendue par Basler, le marchand de tableaux. Il a dû par conséquent négocier cette édition-là avec Mauriac, et puis ensuite, et peut-être même avant d’ailleurs, il avait dû le rencontrer quelques fois chez Grasset. Mais ce sont de simples relations cordiales, ils n’ont jamais eu un commerce d’amitié. Des gens comme cela, Malraux a dû en voir des centaines.

J.L. : Avait-il des préoccupations non pas mystiques, mais religieuses ?

P.P. : Non, il était foncièrement agnostique, sans religion. Mais il avait la curiosité de l’esprit et de l’histoire des idées, et il s’est intéressé à la mystique. C’est lui qui avait fait rééditer Catherine Emmerich. Mais on ne peut pas dire qu’il était transverbéré par la foi, il n’y a rien de semblable. Vous comprenez, il y avait chez Malraux, surtout quand il était jeune, et il y a certainement toujours, une curiosité et un goût du bizarre dans tous les domaines. Alors, les mystiques, c’est une catégorie de farfelus : par conséquent, il n’y a pas du tout de raison pour qu’ils soient exclus de l’univers de Malraux. Ça sort de l’ordinaire. À part cela, ce n’était pas un anticlérical. Il faut être juste : il avait toujours, a priori, une certaine considération pour la pensée qui lui était étrangère et pour le monde qui lui était fermé. Il y a des gars qu’il n’a jamais pu supporter, parce qu’il les tenait pour des imbéciles, mais pas du tout parce qu’il n’entrait pas dans leur système de pensée. Il était plutôt curieux des systèmes de pensée dans lesquels il n’entrait pas.

J.L. : Avec quelqu’un comme Bernanos, a-t-il eu des rapports ?

P.P. : Ils n’ont pas dû avoir de rapports avant la guerre. Il a dû le voir une fois ou deux, par hasard, beaucoup plus tard ; mais évidemment, pour lui, cela comptait. Il n’a été en relations ni avec Bernanos ni avec Céline. [Arrive Suzanne Pia, apportant une bouteille de blanc]

P.P. [à sa femme] : Tiens, tu connais ce personnage, Monsieur Legris... Tu devrais donner à boire à Caradec. C’est un Breton de la catégorie des éponges.

François Caradec : Dit-il... ! Eh bien, c’est fini. Pour moi, cela s’est arrêté net, aussi net que si vous vous arrêtiez de fumer. Pourtant, Mme Veil dit des choses qui devraient vous inciter à arrêter de fumer.

P.P. : Pourquoi voulez-vous que j’écoute Mme Veil ?

François Caradec : C’est là où vous avez trouvé exactement ce que j’ai pensé ce matin : Mme Veil, je ne la connais pas, je ne lui ai pas été présenté, et je ne vois vraiment pas pourquoi Mme Veil s’occuperait de savoir si j’ai besoin de fumer ou pas, hein ?

Suzanne Pia : Vous avez besoin, mais vous pouvez vous en passer, il y en a bien qui s’en passent.

P.P. : J’ai l’impression que, s’il a moins de tabac, il va se mettre à commercer de la marie-jeanne. J’ai entendu un docteur qui disait que c’était beaucoup moins nocif que le tabac...

François Caradec : Mon père, qui ne fumait pas, mais qui avait énormément fumé et qui était oto-rhino, soutenait que dire que le tabac était cause du cancer de la gorge pour les fumeurs, c’était une vaste plaisanterie. Mon père m’avait dit : « Voilà, c’est très simple. » Il voyait arriver dans son cabinet des types qui étaient souvent en très mauvais état, accompagnés de leur femme, qui lui disait : « Docteur, il fume beaucoup ! » Mon père posait donc la question au type : « Vous fumez beaucoup ? Oui ? Combien ? » Et le type mentait, naturellement. Il disait : « Trois, quatre cigarettes... » Alors mon père lui disait : « Oh, vous pouvez bien aller jusqu’à un paquet ! » Le type répondait : « Oh, vous savez, Docteur, en effet... » Mon père : « Tant que vous n’en fumerez pas deux... »

Suzanne Pia : Lui, il en fume deux.

François Caradec : Vous en fumez deux, je crois que c’est la ration normale, comme le litre de vin par jour. Ça ne fait jamais qu’un demi-litre à midi, et un demi-litre le soir.

P.P. : Ici, il n’y a pas un grand choix, il n’y a que du porto et de la fine. On ne vit pas comme Legris et Caradec dans des milieux aristocratiques ! [Suit une discussion sur les chiens et les chats, que nous ne transcrivons pas. Puis la conversation reprend sur les souvenirs de Pia]

P.P. : J’ai connu un Belge qui s’appelait Paul Méral et qui était un personnage assez picaresque. Il connaissait bien l’anglais et par conséquent pouvait faire des traductions. Il en faisait quand il était dans la dèche, pour la collection Le Masque, et il trouvait que l’éditeur ne payait pas assez. Je veux bien le croire, c’était très mal payé, c’était à forfait. Comme il avait besoin d’argent et qu’on le payait quand il remettait le manuscrit, il s’empressait de traduire à toute allure. Un jour, je vois mon Méral qui avait un manuscrit et qui bavardait. Puis il regarde sa montre, et dit : « Faut que je foute le camp, j’ai cela à livrer, pour toucher mes 250 ou mes 300 francs... » Je lui demande s’il a mis longtemps pour traduire cela, et il m’a dit : « Non, j’ai commencé avant-hier. » Je lui dis alors : « Cela si vite que cela ? ». Il m’a répondu : « J’ai fait sauter trois chapitres un peu somnolents... » [A sa femme] Legris est venu me demander des tuyaux sur Malraux. Je lui disais qu’on n’avait pas de rapports depuis longtemps et qu’on était brouillés.

Suzanne Pia : C’est une histoire politique qui les a brouillés. Malraux était pour De Gaulle, lui était contre, alors...

P.P. : Je crois que j’ai dû être compromettant. Il valait mieux ne pas me voir. Après, il était difficile de renouer.

Suzanne Pia : Moi, je l’ai trouvé beaucoup plus sympathique quand il était avec Josette. Avec sa petite fille, au début, je l’ai vue, elle était aux anges, elle avait une nurse...

P.P. : Il faut dire aussi qu’au moment de la naissance de Florence, il était avec Clara, rue du Bac, il était constamment pris. Il avait son boulot d’écrivain, son boulot à la NRF, pour les éditions de la NRF, il était dans un tourbillon. Tandis que quand tu l’as vu et qu’on a logé chez lui, au Cap d’Ail, qu’il était avec Josette et ses petits enfants, il était coupé de son milieu habituel, tu comprends. Je crois qu’il aurait eu une vie plus heureuse si Josette avait vécu ; cela aurait été probablement assez différent.

Suzanne Pia : Clara était fatigante.

P.P. : Clara n’était pas une femme reposante. C’était une femme du genre fil électrique, c’était aussi une personne pas très facile à vivre tous les jours. Enfin, moi, j’ai eu de bonnes relations avec Clara, mais je l’ai perdue de vue elle aussi.

J.L. : Mais Josette, on a l’impression que c’était un personnage plein de santé et d’équilibre.

Suzanne Pia : Ils avaient l’air très heureux, elle s’occupait de ses enfants.

P.P. : Oh !oui. Ils étaient très heureux, surtout avec les enfants. Clara n’était pas mère de famille pour deux ronds.

Suzanne Pia : Et puis, elle voyait toujours beaucoup de monde, ils n’étaient jamais tranquilles.

P.P. : Rue du Bac, c’était un hall de gare, leur appartement. La Salle des pas perdus... Il y a avait beaucoup de monde au guichet.

J.L. : Je vous ai raconté tout à l’heure à quel point la monteuse du film avait éclaté de rire devant une partie de l’interview de Malraux avec [Roger] Stéphane : rigoureusement incompréhensible... Mais le monteur avec qui je travaille, vis-à-vis de Malraux, il est troublé. Il reconnaît : bon orateur !

P.P. : Je dois dire que, lorsque je l’ai entendu dans une émission radio, c’était assez insupportable. Comme orateur, comme homme public, ce qu’il a fait de mieux, c’était en 36, au moment de la guerre d’Espagne. Je l’ai vu admirable, mais sans grande éloquence, à un meeting à la Mutualité. Cela ne ressemblait pas du tout à ce que la télé nous fait entendre.

Suzanne Pia : Il revenait d’Amérique, il avait rapporté de l’argent pour les républicains espagnols. Après, on est allé dîner avec lui, dans un petit restaurant grec, avec Clara. À la Mutualité, lui, il est entré très doucement, et toute la salle s’est mise à applaudir. Il avait un succès formidable auprès du public, et il avait un langage très clair.

J.L. : Il dit que l’Espagne a été pour lui la période la plus haute de sa vie.

P.P. : En effet, c’est une apogée. Ce n’est pas le personnage ministériel qui passera, il n’y a pas de doute. Il est certain que le film L’Espoir est un grand film.